מהי ציונות

[yeshgvul]

אבל קשר לשטח לא מעניין אותי

את מנסה לשכנע אותי למי יש זכות הסטורית על שטח. אמרתי שאני לא מכיר במושג הזה. לגבי פנאטיות, כבר יצא לי להגיד לפלסטינים שאת אל אקצה, כמו את הכותל, צריך להפוך למוזיאון בלבד במקום מקום קדוש.

 

[מטרניך]

הינה, סוציו, ה'ציוני' ישגבול נתן

לך 'תשובה' בנוגע לשני העקרונות הנ"ל: מדינה יהודית בא"י וקיבוץ גלויות. גם בירובידג'ן היא 'ציונות'. גם קמצ'טקה. חבל שאתה לא מסוגל להביא סימוכין ודוגמאות לטענותיך המופרכות. ככה אתה יכול גם להגיד שכדור הארץ שטוח. אז ספר לנו לפחות על ציוניותה של מק"י. פה לא צריך לסחוב ספרים, מספיק כמה לחיצות עכבר.

 

[yeshgvul]

עוזי אורנן על לאום ישראלי

גם מי שחולק יוכל להסכים עם המאבק של "אני ישראלי" למחיקת סעיפי הדת והלאום ממסמכי הזהות. --------------------------------- האזרחים של המדינה. הגדרה חדשה של הלאום, לפי עקרונות הדמוקרטיה המערבית, תעמיד לנו מדינה חד-לאומית, ולא "מדינה דו-לאומית". תושביה הערבים של מדינת ישראל נחשבו תמיד כ"גשר לשלום". אם בתוך ישראל עצמה נשמרת הפרדה קפדנית בין יהודים ללא-יהודים, ה"גשר" הזה מתפורר והולך, ומי יאמין בכלל שהיהודים מסוגלים ומעוניינים לחיות בשלום עם זולתם. ביטול מדיניות ההפרדה בתוך ישראל והגדרת לאום ישראלי אחד בתוך גבולות הקו הירוק יראו לכל שכנינו כי שקר הוא שאין אנו מעוניינים בשלום אמת. פרופ' אורנן הוא יו"ר עמותת "אני ישראלי"

 

[yeshgvul]

תיקון, המאמר המלא :

לאום אחד, ישראלי מאת עוזי אורנן ביטול ההפרדה בין יהודים לערבים בתוך הקו הירוק יבהיר כי פנינו לשלום אמת נשיא דרום אפריקה לשעבר פרדריק דה קלרק, שיבקר בישראל בשבוע הבא, היה מנהיג של מפלגה לאומית קיצונית והפך למנהיג הדוגל בהקמת מדינה אזרחית ושוויונית. יולי תמיר משבחת אותו ומצטטת את בחירתו בשלום ולא במלחמה ("לחיות מחוץ להיסטוריה", "הארץ", ), אבל הפתרון הדמוקרטי, האנושי והשוויוני של דרום אפריקה 21.5 החדשה, שחזרה הודות לכך "לחיות בתוך ההיסטוריה", נראה בעיניה כחזון בלהות אם ייושם גם אצלנו. מה שעלינו ללמוד מדרום אפריקה הישנה נוגע בעיקר למה שמתרחש בתוך גבולות הקו הירוק: בדרום אפריקה לא היו כלל "שטחים כבושים". בדומה לאמונותיה של המפלגה הלאומית הקיצונית בדרום אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח האל או לפחות כממלא את הייעוד ההיסטורי של העם היהודי. מעבר לכך, ישראל היהודית קובעת שהמדינה "שייכת" לא רק לתושבים היהודים אלא גם ליהודים זרים שכלל אינם יושבים בה. טענה זו מרחיקה הרבה יותר ממה שאמרו הבורים (האפריקנרים). הם מעולם לא טענו שדרום אפריקה "שייכת" גם להולנדים שירצו להגר אליה. ואף על פי כן, כמו הבורים כך גם ישראל היהודית אינה רואה עצמה כזרוע קולוניאלית. ואין זו רק אמונתם של היהודים הדתיים או של אלה השייכים ל"מחנה הלאומי" בישראל. זוהי גם עמדתם המוצהרת של אנשי "מחנה השלום". גם הם שותפים לחוק האזרחות האוטומטית לכל יהודי, "אזרחות מכוח שבות", בעוד שללא-יהודים גם הם מעניקים רק "אזרחות מכוח ישיבה". מהו המשותף ל"מחנה הלאומי", לדתיים ול"מחנה השלום"? כולם מאוחדים בעיקרון אחד: אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה הם בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד". אכן אנשי מחנה השלום מדברים לכאורה על הפרדה לאורך הקו הירוק. אבל למגינת לבם בכך לא תושג הפרדה ממשית בין יהודים ובין לא-יהודים, שכן גם אלה וגם אלה יושבים משני צדי הקו הירוק. ההפרדה בין יהודים ללא-יהודים כה חשובה להם, עד שלמענה הם מוכנים לעקור אנשים (יהודים) ממקום מושבם. אבל גם סילוק כל היהודים היושבים מעבר לקו הירוק לא יביא אתו את התכלית הנכספת: איך תושג הפרדה בין יהודים ללא-יהודים בישראל הישנה, כאשר יש בה אוכלוסייה גדולה של לא-יהודים? אל דאגה: "חוק האזרחות", שכבר הוזכר קודם, הוא דרך אחת לעשות זאת. דרך אחרת היא ה"אמנה" שממשלת ישראל חתמה עם קרן קיימת, שלפיה יש למסור כמעט רק ליהודים את אדמות הממשלה (המשתרעות על למעלה מ90%- של קרקעות ישראל). והנה לאחרונה מבקשת הממשלה לאחד רשויות מקומיות. אבל לפי התוכנית שום יישוב יהודי לא יאוחד עם שום יישוב ערבי - חשוב מכל הוא לשמור על הפרדה בין יהודים ללא-יהודים. אם כדי לשרוד, כמו דרום אפריקה, יש "לחיות בתוך ההיסטוריה" ולא מחוצה לה - הרי משמעות הדבר היא להגדיר מחדש את המושג "לאום". דה קלרק נשאר במהותו אותו אדם, גם צבע עורו לא השתנה, אבל הלאום שהוא שייך אליו עכשיו הוא לאום אחר, חדש: לא עוד "אפריקנר לבן", מיוחס ובעל זכויות יתר, אלא אזרח שווה זכויות לשאר בני הלאום החדש, כולל עדות ושבטים של שחורים, צאצאי הודים ו"צבעונים". גם על ישראל להיכנס ו"לחיות בתוך ההיסטוריה", כמו שאר הלאומים בעולם הדמוקרטי, המוגדרים לא לפי זהות אתנית, לא לפי הדת שלהם או של הוריהם, אף לא לפי השפה שהם מדברים בה, אלא כמכלול האזרחים של המדינה. הגדרה חדשה של הלאום, לפי עקרונות הדמוקרטיה המערבית, תעמיד לנו מדינה חד-לאומית, ולא "מדינה דו-לאומית". תושביה הערבים של מדינת ישראל נחשבו תמיד כ"גשר לשלום". אם בתוך ישראל עצמה נשמרת הפרדה קפדנית בין יהודים ללא-יהודים, ה"גשר" הזה מתפורר והולך, ומי יאמין בכלל שהיהודים מסוגלים ומעוניינים לחיות בשלום עם זולתם. ביטול מדיניות ההפרדה בתוך ישראל והגדרת לאום ישראלי אחד בתוך גבולות הקו הירוק יראו לכל שכנינו כי שקר הוא שאין אנו מעוניינים בשלום אמת. פרופ' אורנן הוא יו"ר עמותת "אני ישראלי"

 

[היצר הרע]

מצאת לך מקור

אני מציע שעוזי אורנן וישגבול (ועוד כאלו שתומכים ברעיון) יצאו לסיור לימודי ביוהניסבורג. יטיילו נא ה"ה ברבעים השונים בעיר אבל ללא ליווי משטרתי, ללא אבטחה וללא נשק. סתם כך טיול של אחה"צ. מעניין יהיה לשמוע את רשמיהם מהסיור ומה דעתם על האחווה הדרום אפריקנית החדשה. מרתק יהיה לראות כיצד השחורים מקבלים פני אדם לבן המשוטט במחוזותיהם. אלא שחושש אני שכדי לשוחח עמם לאחר מכן נאלץ להשתמש בבעלת אוב.

 

[ricardo18]

עקרונות הציונות המודרנית לשיטתתי:

מדינה ריבונית יהודית שהינה מרכז עולמי ליהודי העולם - לפיכך דואגת לפי אפשרותה, לכל האינטרסים הבטחוניים והתרבותיים של יהודי העולם.

 

[מטרניך]

יש בהגדרה שלך משהו. חסר קיבוץ

גלויות.

 

[yeshgvul]

מה כבודו טוען? שהיה צריך להמשיך

את האפרטהייד ? אולי כבודו ישער שחלק מהאלימות שפורצת עכשיו נובע מהפערים הכלכליים העצומים ומהדיכוי שנוצרו בשלטון האפרטהייד. וגם חלק מהאלימות הזו היא על רקע פלילי, בין עניים לעשירים. מה שאתה מביא הוא הטיעון העיקרי שלי נגד מדינה משותפת בשלב זה של ההסטוריה. אבל אם אתה לא רוצה מדינה משותפת, אל תגזול את כבשת הרש של 22% מא"י\פלסטינה שעליהם אתה רוצה שיהיו 5-6 מיליון (לפחות) פלסטינים. בעניין תכנית שרון, חישבת כמה יוצא 40% מ- 22% ? התשובה: בנטוסטן.

 

[מטרניך]

זכותך להתנגד למה שאתה קורא 40%

מ-22%. אבל למה אתה קורא לזה 'בנטוסטן'? ב-1937 הציעה וועדת פיל הבריטית לחלק את הארץ כך שהערבים יקבלו כ-85%, היהודים כ-14% והבריטים ימשיכו לקיים את המנדט על ירושלים. הערבים כמובן דחו את ההצעה, כי הם רצו 100%, הציונים קיבלוה (בשברון לב). וב-14% צריך היה לקלוט את העם היהודי מהגולה ולהגשים את הציונות. וזה היה עוד לפני השואה כשהיו עוד 16 מיליון יהודים, ביניהם כמה מיליונים שצריך היה לפנות באופן מיידי מאירופה כדי להצילם. האם מישהו דיבר על 'בנטוסטן יהודי'? בנטוסטן, כפי שידוע לכל מי שמתמצא קצת בהיסטוריה של דרא"פ, היה משהו אחר לגמרי. אלא אם כן אתה רוצה לקלל. אז תגיד ישר גטו, נאצים, אושוויץ כמו הכסיל הידוע, חתן פרס נובל לספרות סרמאגו. חוץ מזה אתה דמגוג חסר מעצורים כי אתה יודע בדיוק כמוני שגם אריק שרון וגם כ"א אחר יודע שהמדינה הפלסטינית תהיה גדולה הרבה יותר מ-40% של השטח המוחזק בידי ישראל וכיום אף אחד לא מדבר על כך יותר. אבל למרות שאתה יודע, או אמור לדעת זאת, אתה ממשיך בתעמולת השקרים שלך.

 

[היצר הרע]

הנה מה שכבודי טוען

אל תביא לי רעיון ותיתן דוגמא ואחר כך תסביר לי למה הדוגמא לא כל כך מוצלחת. הצביעות בולטת במיוחד כי מי שאינו יודע שכל הלבנים מסתגרים היום בשכונותיהם ומחפשים את הדרך לברוח משם היה חושב, מקריאת המאמר, שהדוגמא הדרום-אפריקאית היא מוצלחת בתוצאותיה. חובה על אותו "חוקר" היתה לציין שהאלימות בדרא"פ היא כיום מהגבוהות בעולם, שהכלכלה בקריסה נוראית ושחיי אדם שם (לבנים ושחורים) שווים הרבה פחות ממה שהיו שווים קודם. הרעיון של מדינת כל תושביה הוא רעיון נאצל אבל כאשר חלק גדול מאד מהפלסטינים טוען שמטרתו לגרש מפלסטין את כל היהודים והיתר אינם מתכוונים לעשות דבר כדי למנוע זאת, הרי שנראה לי שהדבר הבטוח ביותר עבורינו (גם עבורך) יהיה להתחפף מכאן לפני שזה יקרה. ובקשר ל 22%, נראה לי שאני מדבר עם הקירות פה. כמה פעמים אני צריך להגיד (ולגבות באסמכתות) שהפלסטינים אינם מסתפקים ב 22%. הם דורשים קיום של 194 שמשמעותה מדינה פלסטינית בצד מדינה דו לאומית. בנייר שאתה הבאת ראינו שהם שיכנעו את ביילין האהבל להכניס בהסכם שישראל מכירה בזה ש 242 כולל את 194! ביילין התווכח קצת על מימוש 194 אבל זה קרב מאסף מבחינתינו.

 

[yeshgvul]

אז לא הצעת חלופה לדרום אפריקה

מה אתה טוען? שזה על רקע לאומני? עובדה שבניו זילנד, שבה היחס לילידים היה שונה, יש כיום חברה יציבה. הבאת הצדקה חדשה לכיבוש. אז מותר להתעלל ולשלול זכויות עד שכל הפלסטינים יתמכו ב- 242 ? מותר לכבוש עד שהפלסטינים לא ידרשו ממך פתרון הוגן לבעית הפליטים ? אם כך, האם מותר לפוצץ אותך כי יש הרבה יהודים שלא מקבלים בכלל מדינה פלסטינית, כולל מרכז הליכוד, ולא מוכנים להעניק לפלסטינים זכויות שוות בישראל? טרור עד שהצד השני כולו יתרצה ? זו דוקטרינה לגיטימית? אש"פ מקבלים את 242. רוצה להתערב שהתמיכה ב- 242 אצל הפלסטינים גבוהה מהתמיכה אצלנו ?

 

[מטרניך]

אש"ף מקבל את 242? הצחקתני. אש"ף

מקבל מההחלטה רק מה שכדאי לו. קבלת השטח בראש ובראשונה, בלי לתת כלום עבור זה. בשילוב עם 194, כמובן, שלא מופיע בהחלטה, ולא במיקרה. גבולות בטוחים ומוכרים? מהו גבול 'בטוח'? שינטרל את טווח הקסאמים והמרגמות?

 

[היצר הרע]

כן

אם הם אינם מוכנים להתפשר ונלחמים אז אני נלחם בהם. האם אני צריך לתת להם לשבת עם קטיטשות בפאתי גוש דן וטילי נ"מ על גבעות לטרון ואז להתחיל לריב איתם? יש סכסוך. אנחנו טוענים שכל הארץ שלנו, הם טוענים שכולה שלהם. אני מוכן להתפשר: איזורים שמיושבים בערבים יהיו פלסטין (כולל המשולש ונצרת), איזורים מיושבים ביהודים יהיו ישראל (כולל גושי התנחלויות). הבסיס להסדר יהיה גבולות 67. זוהי הפשרה שלי! לא עמדת המוצא שלי! הם רוצים את הכל ומוכנים להילחם על זה? אני מוכן להילחם. האם בגלל שאני מסכים לפשרה אני צריך להתחיל את הסכסוך מהקווים האדומים שלי? ולגבי 242 (שוב אני אומר ומדגיש: 242 בלי 194 ) - התמיכה בישראל גבוהה בהרבה מהתציכה אצל הפלסטינים. כמה חתמו על מסמך אילון-נוסייבה אצלנו וכמה אצלם?

 

[yeshgvul]

אתה חתמת על אילון נוסייבה ?תן דוגמה

מה שניסיתי לומר לך הוא שאתה נאחז בכל סרבן אצלם כדי להכליל על כולם ולהצדיק ענישה קולקטיבית ולהשתמש ב"הם" , אבל לגבינו אתה לא מכליל , למרות שיש גילויים זהים של סרבנות, כולל במפלגת השלטון שיש לה כ- 40 מנדטים.

 

[היצר הרע]

נהפוך הוא

אתה נתלה ב 800 חותמים ומזהה בזה תמיכה פלסטינית גורפת אתה מזהה כמה מתנגדים אצלנו ומזהה בזה התנגדות גורפת. נכון שישנם מתנגדים אצלנו, אבל אנחנו דמוקרטיה והממשלה קיבלה את תוכנית מפת הדרכים ואת רעיון המדינה הפלסטינית ממערב לירדן. אצלם כמעט אף אחד לא ויתר על רעיון פלסטין הגדולה מהים עד הנהר. ישנם חילוקי דעות בין הקיצונים (אשר רוצים להעיף אותנו מכאן) לבין המתונים (שירשו ליהודים להישאר כאן) אתה לא רואה בעצמך שאתה מעוות את העובדות כדי שאנחנו נצא הרעים והם הטובים? תתעורר, תתעורר.

 

[yeshgvul]

חתמת או לא חתמת ?

אף אחד לא טען ש"אנחנו" רעים. הנה לדוגמה, גם אני חלק מה"אנחנו", ואני לא רע, רק עוכר ישראל... אני מצפה ממך לתת דוגמה אישית ולחתום. לגבי ממשלות, הרשות הצהירה שהיא מקבלת את גבולות 67 כבסיס. סבא שרון שלך לא מקבל את זה ומנסה להכתיב מדינה על מובלעות ולקחת את האדמות הטובות ביותר. לזה אתה לא יכול להתכחש. ברגע שאתה נתפס לפוביות בנוסח "יזרקו אותנו לים", "גבולות אושויץ" אין טעם להמשיך בדיון כי אתה טוען שכל קבלה של החלטות בינ"ל ע"י הפלסטינים היא שקר. ושים לב לראיון עם רנטיסי.

 

[היצר הרע]

עיניים לך ולא תראה

כמה פעמים אני צריך להראות ולהוכיח לך שהפלסטינים כורכים את 242 עם 194? אתה פשוט מסרב להסתכל לאמת בעיניים. קבלת 242 מבחינת הפלסטינים הוא עוד שלב בתכנית השלבים.את זה לא אני אמרתי. את זה הם אומרים. תקרא את תוכנית השלבים לפני שאתה מדבר. "יזרקו אותנו לים" זה לא פוביה. זה ציטוט ממצע החמאס, אלא שאתה מסרב לראות את זה. האם לא אמר רנטיסי עשרות פעמים שפלסטין כולה ערבית ושהוא לא יפסיק להרוג יהודים עד שיחזרו כולם לארצות מוצאם? זו פוביה? זו ראיית המציאות. כשהימין אמר שיעופו קטיושות מעזה לאשקלון פרס צחק. היום נפלו טילים בנתיב העשרה. עןד כמה חדשים יגיעו גם לאשקלון תביא לי פלשטיני שיוותר על זכות השיבה! יופי הבאת 800, 0.022% כמה ישראלים חתמו? אני, דרך אגבף חתמתי. ומה אתה רוצה משרון? שיצהיר בתחילת מו"מ על הקוים האומים שלו?

 

[yeshgvul]

שכל לך ולא תספור עד 3,500

מספר הרוגי השוא בשנתיים ויותר, כששרון סירב לנהל מו"מ. יכול היה לנהל מו"מ תוך כדי פיגועים, כפי שעושה עכשיו, ולהתעקש על עמדותיו. לא שמהקוים האדומים שלו יצא משהו, קרא את מרון בנבנישתי. אבל את מה שעושה עכשיו יכול היה לעשות לפני שנתיים ואולי לחסוך בהרוגים עד הסתלקותו מהשלטון. אני שמח שחתמת. יש לך ספק ששרון יעשה כל שביכולתו כדי לסכל תכנית כזו , ושהיא מנוגדת לחלוטין לתפיסתו ? כיצד זה מתישב עם תמיכתך (והצבעתך?) לו ? גם אתה , כמו שינילה , מזלזל באידאולוגיה של שרון?

 

[מטרניך]

אתה מדבר על 'הגינות בויכוח'?

הרי מכל מילה שלך ניגרת שינאה ונוטפים שקרים. איזה מו"מ מדיני מנהל שרון? מו"מ בטחוני הוא ניהל כל הזמן. בשביל לדעתך הוא שלח כל פעם את בנו עומרי אל ערפאת? החברים שלך - ערפאת, רוצחי החמאס, התנזים, הג'יהד וכו'- הם שאחראים לכל טיפת דם שנשפכה כאן ודם הקורבנות מרוח גם על ידיך וידי חבריך התומכים בהם.

 

[מטרניך]

צ"ל 'בשביל מה, לדעתך' וכו'.