מהירות האור ?

ailag

New member
זה תלוי

קודם כל, החללית שלך תרגיש שהמסה שלה היא מסת המנוחה. היא לא תרגיש כבדה יותר ואין סיבה שכן - היא לא זזה (יחסית לעצמה). שנית, גם מסה עצומה יכולה להאיץ - קח גוף כבד ושים מולו כוכב - הוא יאיץ אליו כמו גדול. (מצד שני, גם הכוכב יאיץ לכיוון הגוף) הבהרה להמשך הדיון : מה גמיש ומה לא? (כי אנשים מתייחסים למונחים כאבסולוטיים .. בעוד שרוב המונחים לא.) - מסת המנוחה , המסה שגוף מודד לעצמו, היא קבועה. - מסה אינה קבועה, היא מורכבת ממסת המנוחה כפול משתנה, "גאמה", שגדל ככל שהמהירות גדלה (אמרנו מהירות? לכן אנחנו חייבים להוסיף "יחסית לאותו גוף", כי אחרי כל מהירות חייבים להגיד יחסית למה.) - מהירות, ואיתה גאמה, הן יחסיות לצופה מסויים. אם הצופה רץ יחד עם הגוף עליו מדברים, המהירות של הגוף קטנה יחסית לצופה ולכן כל האפקטים שקשורים בגאמה יהיו פחות דרסטיים. (כי, בניסוח פשוט, מהירות גדולה -> גאמה גדולה = בלגן) - אורך מנוחה, כלומר, האורך שגוף מודד את עצמו - קבוע. (מן הסתם, כמו מסה, רק אחד יכול בכלל למדוד אותו.) - אורך אינו קבוע, והוא מורכב מאורך המנוחה חלקי גאמה. אם תסתכלו על מישהו שרץ, תראו אותו מתקצר פי גאמה. הוא ימדוד את עצמו ולא ירגיש התקצרות, כי גם הסרגל שלו יתקצר פי גאמה. - אם משווים בין שני גופים בלבד, המהירות היא זהה. אני רואה אותך באותה מהירות שאתה רואה אותי, רק בכיוון הפוך (מן הסתם). - ברגע שנכנסות יותר משתי מהירויות (למשל: המהירות שלי, המהירות שלך, המהירות בה אתה מאיץ. או: המהירות שלי, המהירות שלך, המהירות בה אתה רואה אותו) - לא מחברים בין מהירויות סתם, כמו שאנחנו עושים ביום יום. 60 קמ"ש + 5 קמ"ש לא שווה 65 קמ"ש! הכל חייב להכנס לנוסחה, ואם הנוסחה שלנו נכונה (בינתיים אין איתה בעיות) - אי אפשר להגיע איתה למהירות האור, רק להתקרב מאוד. - זמן אינו קבוע! זמן גמיש מאוד, כל מערכת רואה אירועים שונים קורים בזמנים שונים, וכל מערכת גם צודקת. - זמן קבוע בין שני אירועים : ניתן למדוד את הזמן הקבוע , ה"פרופר טיים" - הזמן שנמדד במערכת בה שני האירועים קורים באותו מקום. כל מערכת אחרת תמדוד את הזמן שבין שני האירועים בתור הפרופר טיים .. כפול גאמה. בשביל להבין, קראו בסיכום שלי את החלק על הפרופר טיים (תסתכלו על הציור יותר משעל הנוסחאות) וכדאי גם לדפדף הלאה ל"פרדוקסים" (מוט, חלליות). ועוד משהו: מעבר למהירות האור, גאמה שלנו הופך להיות מספר מרוכב. כלומר, שורש של מספר שלילי. למיטב ידיעתי, אנחנו לא יודעים איך לפרש את זה, אם בכלל אפשר. בכל מקרה - אין לזה תשובה פשוטה, צריך לחשוב כאן.
 

פלטרון

New member
קצר ולעניין - אני מבטיח ../images/Emo70.gif ../images/Emo70.gif

1. כל החבר'ה למעלה זורקים נוסחאות .. שכח מהן 2. אקסיומה - אתה יודע מה פירושה ... משהו נכון שלא ניתן (ולא רוצים) להוכיחו או להפריכו. ולמעשה - אקסיומה היא עוגן מבחינתך. אתה מניח שזה נכון וממשיך הלאה... 3. היה בחור בשם איינשטיין שהחליט להניח שלא ניתן לעבור את מהירות האור... ושהמהירות של האור תמיד קבועה, לא משנה מי מודד אותה, ואיפה נמצא האור. 4. בהינתן סעיף (3) הוא פיתח תיאוריה שלמה ... שאחרי זה הוכיחו שהתיאוריה נכונה. 5. הקטע עם המסות זה מה שנובע מאחת הנוסחאות. הקטע עם הכוכב, כפי שניסחת.. זו מסקנה מעניינת אחרת. 6. הרעיון הוא - שאף אחד לא הוכיח שלא ניתן לעבור את מהירות האור. הניחו שזה נכון וקיבלו תיאוריה מעניינת שאותה הצליחו להוכיח. 7. והתשובה לשאלתך (למה לא ניתן... ? ) - אלו חוקי הטבע. הרבה דברים מתברדקים עם מישהו ינוע מהר יותר. נכון שקצר ולעניין ? פלטרון
 

DhoBit

New member
אחלה סיכומון... שאלה....

למה הרבה דברים יתברדקו אם מישהו ינוע מהר יותר מהאור??? איך זה משפיע עלינו?? ועל כדה"א בכלליות???
 

ailag

New member
בשביל זה צריך את הנוסחאות ../images/Emo3.gif

כתבתי בהודעה אחרת מה קבוע ביחסות ומה לא. שים לב שכמעט כל דבר שם כולל את "גאמה". תמיד כופלים או מחלקים משהו בגאמה בתורת היחסות. גאמה הוא משתנה שתלוי במהירות כך: - כשהמהירות שלך יחסית אליי היא אפס, אני אראה שהגאמה שלך היא 1. (אני לא רואה את גאמה, אבל אני יכולה לחשב אותה לפי התארכות הזמן שלך - הסלואו מושן. או ההתכווצות שלך. או המסה שלך. או כל דבר אחר שתלוי בגאמה.) - כשתתחיל לרוץ, אני אראה שהגאמה שלך גדלה וגדלה. [אתה, כמובן, לא תשים לב כי המהירות שלך יחסית לעצמך היא אפס.] - כשכמעט תגיע למהירות האור, אני אראה אותך עם גאמה עצומה - וזה אומר, למשל, שאתה תמדוד את המסה שלך בתור X ק"ג - אבל אני אמדוד X כפול גאמה, שזה המון. אתה תחשוב שהאורך שלך Y - אני אראה אותך באורך Y חלקי גאמה, שזה ממש ממש מעט. הכל בגלל גאמה. אז לפי המשוואה של גאמה: במהירות האור גאמה היא אחד חלקי אפס. כלומר, אם אתה מודד שהמסה שלך היא X, אני אמדוד שהמסה שלך היא X חלקי אפס. לא קיים דבר כזה בפיזיקה .. (ואם אתה יכול לפתור את הבעיה, אתה מוזמן. אבל אסור לענות "אינסוף", כי אינסוף זה לא מספר - זו הגדרה. מסה לא יכולה להיות אינסוף) - אם איכשהו דילגת על הקטע של ריצה במהירות האור, ואתה רץ מהר ממהירות האור (יחסית אליי), גאמה תהיה מספר מרוכב. מספר מרוכב הוא מספר שכולל שורש של מספר שלילי. אמנם יש לנו הרבה מתמטיקה שמשתמשת במספרים המרוכבים, אבל אין לזה פירוש פיזיקלי. מה אני אראה כשהאורך שלך יהיה Y כפול שורש (-1) ? הבעיות שהצגתי הן די מתמטיות (כמו כל תורת היחסות שלא צמחה מיותר מדי ניסויים), וכולן קשורות לגאמה. לדעתי יש מספר פתרונות: 1. המשוואות שלנו לא נכונות בכלל, או לא נכונות למהירות האור ומעלה. אבל אנחנו לא רואים סיבה שדבר כזה יקרה, ואין לנו שום משוואה במקום. 2. יש משמעות פיזיקלית לחלוקה באפס או לכפולה במספר מרוכב, אנחנו פשוט עוד לא מצאנו מהי. 3. אי אפשר להגיע או לעבור את מהירות האור. בגלל ש-1 ו-2 לא ממש מבוססים, בינתיים אנחנו סומכים על 3. לא פוסלים את 1 או 2, אבל קודם צריך לגלות מה כן מתרחש לפני שנגיד שאפשר לעבור את מהירות האור. אתה מוזמן להעלות השערות, מי יודע - אולי אחת תהיה נכונה
(רק אל תעלב אם נתקן אותך). נ.ב. גאמה = 1 ---------- sqrt(1-v²/c²) << שורש
 

DhoBit

New member
חח.. תודה רבה רבה...

ולמרות שזה היה דיי פשוט [ בשבילך (או היחסות היחסות...
)] לי זה היה דיי מסובך... כי מה לעשות.. רק בן 15 אני... ככה שפיזיקה אם את רוצה את משוואות המצב של הגזים, או חוק ארכימדס... אין לי בעיה להסביר לך....
(חחח הציניות חוגגת....
) אבל בחומר הזה ממש ממש אין לי מושג.... זה סינית בשבילי.... אז.. אם יבוא לך ממש ממש ממש לפשט את זה אז סבבה.... אם לא אז לא נורא אני מבין אותך, אחרי כזה מאמרון אני מאמין שגם לי לא היה כח... (בתקווה ואני אגיע לרמה כזאת אי פעם אני מבטיח לרשום גם לאנשים כאלה מאמרים...חחח) בכל מקרה
ושב פעם
גל
 

ailag

New member
לכן ניסיתי

לפשט את המתמטיקה ל"הכל תלוי בגאמה, וגאמה במהירות האור = חילוק באפס. אחרי זה - שורש של מספר שלילי" . אם יש לך שאלות ספציפיות, רק תגיד - פשוט הדיונים מגיעים למצב שאי אפשר בלי משוואה או שתיים (לך תסביר למישהו למה אי אפשר לעבור את מהירות האור בלי משוואות, כשהסיבה היא "אנחנו מתייחסים למהירות לפעמים כמו טנגנס; ע"פ טרנספורמצית לורנץ מקבלים גם שחיבור בין מהירויות יחסיות דומה לחיבור בין טנגנסים, שם יש אסימפטוטה (מנרמלים את המהירויות לפי מהירות האור)". זו גם דרך בה אפשר לנסח, אבל זה לא כיף לקרוא. (גם לי לא כיף לקרוא שפה פורמלית כשאפשר לא.) אז מפשטים. ההסבר שנתתי כדוגמה כבר הופיע בפורום בצורה פשוטה יותר (זו די צורת ניסוח של אנשים שמתלהבים מעצמם, אם להיות כנה.) נ.ב. ואם ניסוחים שלי הם אי פעם יותר מדי ילדותיים - זה לא אתם, זו אני. זה תלוי בנושא, אבל בד"כ זה עדיף על ניסוח שמניח שהבנאדם השני מבין את כל מה שתגיד.
 

DhoBit

New member
חחחח תודה רבה....

"אם את לא מבינה, סימן שאת לא צריכה להבין...." ציטוט שלי... כשאחותי מציקה לי... כנראה שהמשפט השנון שלי חזר אליי כמו בומרנג...
אל תדאגו ביום מן הימים אני אבין... תודה בכל מקרה....חחח
 

פלטרון

New member
דווקא לא צריך נוסחאות ..

הערה : קצת הסברים מגעילים ולמטה - סיכומון 2 (מודגש) ---------------------------------------------------- נכון שהכל נובע מתוך הנוסחאות - אבל ההסבר פשוט גם בלעדיהן... או פשוט מכיוון שהוא בלעדיהן
1. כידוע לך, תנע הוא מכפלת המהירות במסה (ואם לא ידוע לך - הנה למדת משהו חדש ) 2. לאור אין מסה . 3. האם זה אומר שלאור אין תנע ... לא ! לאור יש תנע, והתנע שלו מחושב בדרך אחרת. אוקייי - אז מה הקשר - האנרגיה של כל דבר בעצם תלוייה ב-2 גורמים : 1.המסה שלו ( עצם זה שהוא קיים, אומר שיש לו אמרגיה, אפילו אם הוא יושב בשקט) 2. התנע שלו - משמע כמה מהר הוא זז ( לקליע יש יותר מזה לאחר הפיצוץ מאשר לפניו ) לגופים בעלי מסה, התנע הופך לאינסופי כאשר הם מגיעים למהירות האור. ולכן ... האנרגיה שלהם אינסופית. לחלקיקים ללא מסה - התנע קבוע... וכך זה מאפשר להם לנוע במהירות האור. סיכומון 2 בקיצור - האנרגיה של גוף תלוייה (גם) בתנע שלו לגופים בעלי מסה שונה מאפס התנע תלוי במהירות בצורה כזו שהתנע הופך לאינסופי במהירות האור. לחלקיקים בעלי מסה=0 - התנע קבוע, ולא תלוי במהירות. האקסיומה היא שבמהירות האור יכול לנוע רק מי שמסתו אפס. מכיוון שאתה מנסהלשבור זאת, אתה קורע את היקום ( ממש כך !!), ולכן זה בלתי אפשרי. ככל שגוף נע מהר יותר יש לו יותר חשיבות (משמע - מסה). במהירות האור הוא מקבל חשיבות אינסופית... כאילו כל היקום זה הוא ... זה החור שעליו דיברתי. אגב - חור שחור זה לא רחוק מלתאר "חור ביקום". נראה לי שהפיתרון נעוץ איפשהו בתורת היחסות הכללית ( עדיין לא למדתי... דגש על "עדיין"
) פלטרון
 

טל ר

New member
לא מדוייק

איינשטיין לא הניח שלא ניתן לעבור את מהירות האור, זוהי לא הנחה אלא תוצאה של התאוריה.
 
משהו לא מובן

אמרתם שככל שהעצם מתקרב למהירות האור ככה המסה שלו גדלה וגם אמרתם שלאור יש את המסה הכי נמוכה (0 לצורך העניין) אזי המסה לא צריכה לקטון ולקטון ככל שמגיעים למהירות האור הגוף לא צריך להוריד מהמסה שלו בשביל להגיע למהירויות גבוהות חוץ מזה אני מאמין שחוק אוילר (נראה לי) שאומר ששום תיאוריה לא מוכחת בשלמותה לא תקפה לגבי פיזיקה ולכן לפני שאומרים שאי אפשר להגיע למהירות האור צריך נימוקים טובים יותר מנוסחאות שנכתבו ע"י בני אדם אחרים כי אחרי הכל הם סתם בני אדם וגם הם יכולים לטעות...
 

idanyd

New member
קיילן,

האם ויתרת על סימני שאלה בשתי שורות? "המסה לא צריכה לקטון ולקטון ככל שמגיעים למהירות האור
" "הגוף לא צריך להוריד מהמסה שלו בשביל להגיע למהירויות גבוהות
" בכל מקרה, אני חושב שנכתב כאן כבר מס' פעמים שהסיבה שהאור נע במהירות שלו היא שהוא חסר מסה. לכן, לא משנה פי כמה תגדיל את המסה שלו, היא עדיין תהיה אפס. יתרה מכך, כל חלקיק חסר מסה (או מסת-מנוחה, אם לדייק) נע במהירות האור, ולא צריך להאיץ אותו בשביל שיגיע למהירות הזו. אם גוף יקטין את מסתו, בדרך פלאית כלשהי, לא תצטרך להעניק לו אנרגיה בשביל שיגביר מהירות. אם יש לו אנרגיה קינטית כלשהי, והמסה שלו קטֶנה, המהירות שלו תעלה ללא צורך באנרגיה חיצונית. בעצם, ככל שמסתו תקטן, כך מהירותו תגבר, עד שבשלב מסויים הוא יהיה חסר מסה, וינוע במהירות האור. אבל לא על זה אנחנו מדברים. תיאוריית היחסות הנוכחית היא תוצר של ביסוס תיאוריות על-סמך ניסויים חוזרים ונשנים. היא הכלי הכי טוב שיש לנו לתאר את הפיזיקה בתנועה במהירויות גבוהות, אבל אף אחד לא טוען שהיא מושלמת. יותר מזה - אני חושב שכל הפיזיקאים הרציניים, אפילו אלה שיש להם בובת איינשטיין מתחת למיטה, מודעים לחורים שלה. אבל, בגלל שאין לנו תיאוריה טובה יותר, אנו מחוייבים להסתמך על מסקנותיה בבואנו לחקור את העולם. אחת מהמסקנות היסודיות שלה היא שלא ניתן לעבור את מהירות האור. אז אנחנו מקבלים את זה. כל עוד לא בא מישהו, ומוכיח לנו שהדבר אפשרי, אנחנו סומכים על איינשטיין וממשיכי דרכו בנושא.
 
אני מרחיב שנה הבאה

פיזיקה אז אני חושב שאני אבין שלא מתווכחים עם נוסחאות נתונות אחרת הציוהים שלי יהיו בהתאם
 

ailag

New member
לא בתיכון ../images/Emo3.gif

עקרונית, זה טוב לפקפק בכל נוסחה ועיקרון מדעי, אבל צריך בסיס מוצק לכך, כי בינתיים הנוסחאות שקיימות טובות יותר מהניחושים שמועלים. ואם בא ניחוש טוב יותר, ובא איתו בסיס מוצק - הוא הופך ל"נוסחאות הקיימות".
 
אוקי...

אם כך אז את עוד תשמעי על הכבאי שעשה גדולות
אין דבר שיותר כיף מלפקפק על משהו ולחפש לפקפוק שלי סיבות אמיתיות אני אהיה הראשון שהגיע למהירות האור :)
 
למעלה