מהו יהודי?

אתה זוכר נכון

אכן הצעתי לתת לעולים "תקופת מבחן" שרק אחריה יוכלו להצביע- אבל מעולם לא הצעתי שכל יהודי שרוצה בכך יוכל לעלות. ויהודי שלא עלה עד עכשיו- אז אם ירדף בשל יהדותו, יש לשקול לתת לו מקלט- לפי אותם קריטריונים לפיהם יש לשקול מתן מקלט לאנשי פאלון גונג הנרדפים בסין. איזה עוול הסטורי בדיוק חוק השבות בא לתקן? אבות אבותיו של מישהו גורשו מכאן? ביג דיל. אז אם אבות אבותיו יבואו לארץ יש לתת להם את הזכות לחזור.
 

mucool2

New member
לא בא לי להיות יותר צדיק מכל אחד

יש לי משפחה מורחבת (העם היהודי, אם תרצה או לא), והיא מקבלת עדיפות. לא מתנצל.
 
אתה מתעלם לגמרי

מהתהליך שהוביל לציונות. דקה אחרי שהיהודים (לא עם, בני הדת היהודית) קיבלו אמנסיפציה, גילו שיש אנטישמיות נוראה והבינו שאין סיכוי לשויונזכויות. הציונות בראשיתה היתה נסיון לפתרון בעיית האנטישמיות, וכזו היא עדין (ראה העליה שיש כיום מצרפת), ולכן כל זמן שיש יהודים שלא גרים כאן ועלולים לסבול מהתפרצות של אנטישמיות, המדינה חייבת להיות המקלט הטבעי והראשוני שלהם.ואם ג'ו מניו יורק רוצה לעלות לא בגלל פחד, אלא מרצון להצטרף, להיות שותף, אני אמנע זאת ממנו עד שיברח משם בגלל אנטישמיות? ומכיוון קצת אחר: בהרבה דברים אפשר לעשות השוואות בינינו לבין מדינות ועמים אחרים, יש נושאים בהם אנחנו שונים מהותית. אין עוד דת שמנסה להיות לאום וכ"כ מסתבכת בזה. אין עוד דת שמאמיניה מפוזרים ברחבי העולם ודחויים ע"י החברה בה הם גרים. אין עוד דת שבניה, גם כשמנסים להדמות לסביבה ולמחוק את זהותם וייחודיותם- סביבתם דוחה אותם ומזכירה להם שבעצם הם שייכים ללאום אחר, ואי אפשר לסמוך עליהם. (אני לא שוכחת שיש לנו דת שעניינה בידול והפרדה, וזה הצד השני של המטבע)
 
אני לא מתעלם.

זה לא רלונטי בשבילי. לצרפתי שדתו יהודית היה מספיק זמן לעלות לארץ. הוא נתקל עכשיו באנטישמיות- בעיה שלו. מה לנו ולו חוץ מדת משותפת?
 
וזו התחזית שלי../images/Emo11.gif {תגובה למאכול}

עם חלוף השנים, רוב תושבי הארץ יהיו ישראלים בהגדרתם (דוגמת נץ שיח'), לפי שעה עדיין יהודים, אבל לא לאורך זמן. ככל שיחלוף הזמן יישכח מהם העניין היהודי - עניין שהממלכתיות עוד מחזיקה בו איכשהו, והתקשורת עוד מזכירה אותו מפעם לפעם, אבל לאף אחד לא באמת אכפת ממנו ואף אחד לא מתכוון לאחוז בו בעקשנות. העניין במקור היהודי ייעלם מהציבור הישראלי, ובד בבד תתחיל מדינת ישראל בתהליך הגדרתה כ"מדינת כל-אזרחיה" (היא כבר החלה, אבל זה ימשיך). יבואו לכאן מהגרים, יהיה יותר ויותר שיתוף תרבותי ומנטאלי עם יוצאי עמים ומדינות אחרות ויהודי ארץ ישראל החילונים יתחילו בתהליך של התבוללות מואצת, דומה לזו שמתרחשת בארצות הברית (דווקא עם הערבים זה לא כ"כ ילך, ההתבוללות. עושה רושם שצריך אנשים מערביים בשביל זה). במקביל, יגדל פה בארץ הציבור היהודי. משום ששומרי המצוות והנלווים עליהם ישארו יהודים ויתעקשו על העניין היהודי (גם אם מבחינה תרבותית הם יושפעו מאוד מהחברה הישראלית). הם ידעו שלא עם כל אחד הם יכולים להתחתן, ושמבחינת המדינה אין להם עדיפות על פני מחזיקי דתות אחרות. דפוס העבודה יהיה כשל יהודים בגלות - שתדלנים ועסקנים המנסים תדיר לשפר את מצבם של היהודים. ייתכן שעם הזמן תחל גם להיווצר אנטישמיות חדשה של הישראלים כלפי היהודים, והללו יאלצו לאכול אותה, כשם שאכלו את קודמותיה המרירות. גם בארצות הברית ובשאר העולם ייעלמו היהודים החילונים, מהסיבה הפשוטה של חוסר אינטרס להחזיק ביהדותם (סיפורים נחמדים על המוצא - כמה דורות זה מחזיק?). היהודים שומרי המצוות יישארו ביהדותם. כמובן, תמשיך זליגה של הדור הצעיר לכיוון ההתגויות וההתבוללות, ליהדות יהיה קשה להחזיק את עצמה, אבל היא תצליח איכשהו. בסופו של התהליך הזה ימנה העם היהודי בכל העולם כ-4 מיליון איש. בין אם זה בגלות בארצות הנכר ובין אם בגלות דה-לוקס בארץ ישראל, ימשיכו היהודים לחכות לביאת גואל צדק במהרה בימינו אמן. כל זה יקרה (בקווים גסים, מובן שהמציאות בד"כ מורכבת הרבה יותר), אם ימשיך להיות עולם כמנהגו נוהג. ייתכן שהרבה לפני כן תיפול פה פצצת אטום, או שהמדינות הסובבות יגמרו על המדינה הצולעת הזו הרבה לפני כן, אבל כאמור - זהו פחות או יותר כיוון הזרימה.
 
פגע רע

כתבת בעיקר מה לא היה לנו, אבל אם נלך לכיוון החיובי יצא שהדבר היחיד המשותף לכל יהודי העולם במשך כל ההסטוריה היה הדת, אז יוצא מדבריך שבעבר, היהדות היתה דת. והיום, מה? ובעניין העדות: לדעתי, אם נכיר בעובדה שיש בתוכנו הרבה קבוצות עם מגוון תרבותי עשיר, (הרבה יותר משתים- שלוש), אנחנו נהייה הרבה יותר סובלנים, פתוחים, ובכלל- יותר טובים.
 
קודם כל, היהדות היתה ונשארה דת

מתי הפכה מהדת העברית לדת היהודית? לא יודע איפה למתוח את הקו. עם "מציאת" ספר דברים? עם חורבן בית שני והפסקת הקורבנות? או אולי אפילו מאוחר יותר, עם חתימת המשנה? ושניץ, אין לי בעיה עם הכרה בשה שיש הרבה קבוצות אתניות יהודיות, ובשום מקום לא טענתי כלום נגד סובלנות. אני טוען שדת משותפת הופכת את המאמינים בה לעם, במיוחד כאשר ההבדלים בלשון, במנהגים, במאכלים ואפילו בליטורגיקה כל כך גדולים. אף אחד, לדעתי, לא יטען שהאנגלים, האוסטרלים, הניו זילנדים, הקנדים האנגלופונים, הדרום אפריקאים הלבנים הלא- בורים והאמריקאים מניו אינגלנד הם עם אחד, למרות שיש להם הרבה יותר מהמשותף (מוצא משותף, רובם היו חלק מהקומונוולת' הבריטי, ונומינלית מלכת אנגליה עדיין נחשבת לשליטת אוסטרליה) מליהודי מרוקאי ויהודי פולני בשנת 1882. אם צריך להגדיר עם, אז זה עם ישראלי (למעשה שוב, שלושה לפחות) שנוצר בארץ ישראל מ-1882 ואילך.
 

mucool2

New member
דווקא יש מוצא משותף

וזה הוכח גנטית, עם יוצאי דופן מעטים בלבד (ועם התימנים סליחה).
 
פחחחחחחחחח

"מוצא משותף"? אז המוצא הזה משותף לעוד כמה קבוצות אתניות. שלא לדבר על אחד לפחות משבטי ישראל שיש הוכחה ברורה שמוצאו שונה לחלוטין- שבט כהן.
 

mucool2

New member
אין הוכחה שמוצאו שונה

להפך - יש הוכחה שמוצאו משותף (ענף במשפחה, שההשתייכות אליו עוברת רק מאב לבן).
 
דווקא יש.

ישנם שני סמנים גנטיים אצל כהנים, שנמצאים בשכיחות נמוכה יותר אצל לויים, בשכיחות נמוכה עוד יותר אצל שאר עמישראל ובשכיחות גבוהה יותר בהרבה אצל שבט אפריקני שנקרא למבה. שני הסמנים מופיעים אצל כל קבוצות היהודים ביחד על כרומוזום Y, אף פעם לא מופיע אחד מהם לבדו כפי שהיה צפוי אם המוטציות היו מתרחשות בקו העברי המוביל לכהנים. לכן המסקנה היחידה האפשרית היא שהמוצא של הכהנים ושל שאר העברים שונה. איך להסביר את המצאות צמד הסמנים אצל לויים ויהודים אחרים? שמואל א' ב 22: "ואת אשר ישכבון עם הנשים אשר צובאות פתח אהל מועד."
 

mucool2

New member
קיומה של קבוצה נבדלת

בתוך הקבוצה הגדולה עדיין לא שוללת את "קבוצתיותה" של הקבוצה הגדולה.
 
קיומה של הקבוצה הנבדלת מוכיח

שאין לקבוצה הגדולה מוצא משותף- מלבד המוצא המשותף לה ולפלסטינאים. אם הגנים קובעים זכות לארצישראלהשלמהוהמאוחדת אז לפלסטינאים יש בדיוק אותה זכות.
 

mucool2

New member
הקשר הגנטי הוא כמובן לא הכול

אבל הוא מוכיח משהו (בניגוד לטענתם של כמה אויבי ישראל). חוץ מזה, השוני של הכהנים (רק בכרומוזום אחד!) לא שונה מכל ענף גנטי אחר שגילו לא גדול מאלפי שנים בודדות. זה עדיין לא מוצא נפרד!
 
השוני של הכהנים הוא

אמנם "בכרומוזום בודד"- אבל זה כרומוזום ה-Y הנורש דרך האב בלבד, והשוני גדול מספיק כדי שיהיה ברור שהמוצא הנפרד של הכהנים אינו ענין של כמה שנים- הם באו ממוצא שונה לגמרי מזה של שאר העברים. ברור לחלוטין שהם לא היו שייכים לאותם בני יעקב שירדו מצרימה, אם היתה ירידה כזו. והמסקנה- אבא של כל הכהנים היה גוי.
 

mucool2

New member
זה לא אבא גוי,

זה אב משותף יחיד (פחות או יותר) מלפני כמה אלפי שנים בודדות (לא יותר! ההבדל לא כל כך משמעותי). אם כבר, זה דווקא מוכיח את הקשר לסיפור התנ"כי.
 
זה אבא גוי.

זה אב קדמון משותף קדום בהרבה (כמה אלפי שנים) ליעקב אבינו- אם הוא היה קיים בכלל. והאב המשותף הזה אינו אביו של יעקב אבינו (שדרך אגב, אם תקרא את ספר בראשית יש גם לו עוד שני מועמדים טובים שיכולים להיות סבו- פרעה ואחד המלאכים). ההבדל משמעותי ביותר, כאשר הקבוצה האתנית שנקראת "עברים" היא עצמה בת כ-3500 שנה בלבד.
 

צימעס

New member
בוא נניח שהיה יעקב והיו 12 שבטים

אז היהודים לא "עברים" או "בני ישראל", אלא "בני יהודה", והכהנים/לויים הם "בני לוי", כך שאב (זכר) קדמון נפרד ליהודים שאינם לויים וללויים/כהנים מוסבר היטב.
 
למעלה