מהו יהודי?

נץ666

New member
הטיעון שלך מרחיק לכת משלי

ראשית ולפני הכל אני ישראלי ממוצא יהודי, כמו אמריקאי ממוצא איראני לצורך הענין
. הזהות האזרחית והפוליטית שלי נגזרת משם המדינה המכילה בתוכה יישויות תרבותיות לא יהודיות והן אזרחיות המדינה. לכן, בתהליך יִשְרְאוּל החברה, התרבות והמדינה דכאן ייערכו שינויים רבים, ונערכים אגב מתחת לאפינו. [הסילבסטר שהפך לעוד חג תרצי או לא]. מה ענין השבת טרם הבינותי. אם יחליטו לקרוא לה שבת או יום מנוחה, זו הבעיה? אם יחליטו להחליף את היום בשבוע?
 
אתה נטפל לפרטים,

באמת מעניין אותי לשמוע את עמדתך בעניין ישראול החברה, איך אתה מקווה שנראה בעתיד? ובעניין סילבסטר (וזה קשור גם לשבת) נראה לי שהשינויים שאתה מדבר עליהם, שהם לכאורה קוסמופוליטיים, הם בעצם נוצרים, כי התרבות השלטת בחלק הזה של העולם היא הנצרות האירופו- אמריקאית. לכן כשחושבים על תרבות ישראלית לא יהודית, אין לי מושג למה הכוונה, ואני סקרנית.
 

נץ666

New member
אין לי תמונת מציאות עתידית ברורה

כן ברור לי לחלוטין שזו תהיה חברה חילונית, דמוקרטית שבה הדת מופרדת מהמדינה באופן נחרץ וחד משמעי. מה יהיה בה ומה לא יהיה בה? נראה לי שתהליכים כאלה לוקחים הרבה זמן. יתכן שכאשר אתיאש מרעיון הישראליות לא אשאר כאן יותר ו/או אולי גופתי תישרף לפני כן. עד אז, אני ישראלי ממוצא יהודי. אני מחוייב אך ורק לחברה האזרחית בה אני חי. אני מרגיש קרוב יותר לערבי מאום אל פאחם מאשר יהודי אמריקאי חילוני או דתי או חרד.
 

mucool2

New member
לא בהכרח נוצריים

לוח השנה האזרחי מבוסס על הרומאי, וכיום הוא מקובל בכל העולם. הספירה היא אכן מהולדת ישו, אבל החגיגות ב-1 בינואר (המקובלות בכל העולם, ביחוד במזרח הרחוק) לא קשורות לדת הנוצרית.
 
לגבי ימות המשיח יגיעו

כאשר מדינת ישראל תבטל את חוק השבות ולא כל אדם שירצה לגור כאן יוזמן בשמחה להצטרף, וזה כולל יהודים. אז, ורק אז, תהיה ישראל מדינה ריבונית- כאשר היא תהיה מדינת כל אזרחיה, לא מדינתם של כל מי שנולדו לאם יהודיה או גוירו כהלכה אבל חיים להם בג'ו יורק.
 
כי חד"ש היא מפלגה ישראלית לטעמי

וככזו בניגוד לתפיסת עצמה את עצמה היא המפלגה הציונית האמיתית היחידה במדינה הזו. ואגב, הציונות כבר מתה, היא פאסה, אין לה לאמיתו של דבר שום ערך. הישראליות היא שם המשחק.
 

אלי ו.

New member
ההגדרה שלך בעייתית

מכיון שאתה רואה ב"ישראלים" תת-קבוצה של ה"יהודים". אולי מה שהיו פעם ה"כנענים" או ה"יהודי החדש הלא גלותי" שחלמו עליו בתנועת העבודה. זו יותר הגדרה אידיאולוגית מאשר הגדרת לאום. אין לך ולערבים-ישראלים דבר משותף (מלבד האזרחות) שגורם לכם להיות לאום. אין לכם הסטוריה משותפת, תחושת קרבה, שפה, דת והחשוב מכל אין לכם תודעה משותפת שאתם בני אותו לאום.
 

נץ666

New member
אתה מניח הסכמה שלי על המושג

תודעה כפי שאתה מבין אותו. אבל לפני, אני לא רואה בישראלים תת קבוצה של יהודים, בדיוק ההיפך, אני רואה ביהודים במדינת ישראל תת קבוצה של הישראלים שהם כלל תושבי המדינה. יש לנו היסטוריה משותפת של לפחות 120 שנים מתועדות היטב. בוודאי שיש לנו שפה משותפת, תחושת קרבה ממשית [ אנחנו חיים באותו נוף, באותם מאכלים ונפגעים על ידי אותם טרוריסטים], לא זכור לי שדת משותפת היא חובה לתודעת לאום [ זה אפילו מריח רע מאוד ההערה הזו], ויש לנו גם תודעה משותפת הבאה לידי ביטוי בהרבה טקסטים אומנותיים, מפגשים, בכנסת הישראלית. הניסיון להדיר את הערבים, ולא רק אותם, מהלאום הישראלי בשם איזו תודעה מופשטת ולא קונקרטית המבוססת על גיאוגרפיה, על כאן ועכשיו מפתיעה אותי מאוד.
 

אלי ו.

New member
יש להפריד בין לאום לאזרחות

אמריקאי שעבר לגור בהולנד יכולות להיות לו שתי אזרחויות. השאלה "לאיזה לאום הוא משייך עצמו?" היא שאלה תודעתית. יכול להיות שהוא ואותו מהגר אירי לארה"ב הם בני אותו עם ויתכן שהם בני עמים שונים ורק חולקים את אותה אזרחות. הכל ענין של תודעה. רוב הערבים שאני מכיר יגדירו את הלאום שלהם כערבי או כפלשתינאי ולא כישראלי, זאת גם אם הם אזרחים של מדינת ישראל ואינם מעונינים בשלטון אחר. רק לשם המחשה (במקרה והנקודה לא מספיק ברורה) האם כיבוש יפן ע"י ארה"ב הפך את היפנים לאמריקאים? אם האמריקאים היו בוחרים לספח את יפן ולתת ליפנים זכות בחירה, האם אז הם היו חלק מהלאום האמריקאי?
 
ארה"ב אינה דוגמא טובה במיוחד

מפני שהם דגלו עד לפני לא הרבה זמן בפילוסופית "כור ההיתוך", לפיה כל מי שבא בשערי אליס איילנד הופך לאמריקני. אלא אם כן הוא יפני ועכשיו מלחמת העולם השניה, כמובן. כך הם הפכו את האינדיאנים לאמריקנים (תראו איזה יופי של התנשאות מערבית- שמקורה דווקא מהמזרח, יחסית לאמריקה...), ההוואים לאמריקנים, ואם היו כובשים בסוף את יפן- גם היפנים היו הופכים תוך דור או שנים לאמריקנים. הדרום אפריקנים ממוצא אנגלי, אלה שכונו על ידי הבורים Salt prick משום שהם היו, לכאורה, עם רגל באנגליה ורגל בפרטוריה, כאשר חלק קטן מדלדל בים, ראו עצמם עד הוצאת דרום אפריקה מהקומונוולת' כחלק מהלאום האנגלי. לעומתם, אלה ממוצא הולנדי הגדירו את עצמם כלאום נפרד מההולנדים- בורים או אאפריקנרים. ישנן מדינות באירופה כיום, צרפת היא הדוגמא הקיצונית ביותר שידוע לי עליה, הלוחצות על המהגר אליהן לאמץ את תרבותן- כלומר ערבי שהיגר לצרפת לא יוכל להשאר לאורך זמן "בן הלאום הערבי".
 
../images/Emo27.gif"יהודי" לפי היהדות../images/Emo37.gif

קודם כל אני מבואס לגמרי מזה שאני תמיד מגיע לשירשורים החשובים בסוף, פאצ'ה בעסה. למה האחרונים תמיד סוף? קולמוסים רבים נשברו (וגם מקלדות) על השאלה של הגדרת היהדות. מהי היהדות ומהו יהודי? זה לאום, זו תרבות, זו דת? אולי כולם יחד? אני רוצה להציע פה הגדרה שקראתי אצל הרב עדין אבן ישראל שטיינזלץ, מי שהוציא לאור את 'התלמוד המבואר' והיה חלוץ בנושא של תרגום התלמוד הבבלי. לפי הרב שטיינזלץ, כאשר בודקים היטב במקורות היהודיים, ניתן לראות שהיהדות לא תופסת את עצמה כדת במובן המקובל של המילה, זו איננה קבוצת מאמינים. היא גם לא לאום או תרבות. היהדות היא משפחה. לפי ההגדרה הזו, כל מי שמשתייך למשפחה מבחינה ביולוגית הוא בן המשפחה (במקרה של היהדות, ההשתייכות הביולוגית הולכת לפי האם). במשפחה הזו, כמו במשפחות רבות, יש כללים מסויימים, נורמות מסויימות על פיהם יש לנהוג. אולם ברור ומובן שגם אם מי מבני המשפחה איננו נוהג לפי הכללים – עדיין הוא חלק מהמשפחה! משפחה לא בוחרים, וגם אם אח שלי נורא מעצבן אותי, עדיין הוא אח שלי. אם יש ריב בתוך משפחה, אם בני המשפחה מנתקים קשר אחד עם השני, אם יש שנאה במשפחה – מובן שזו בעיה, יש משהו לא בריא במשפחה ובהתנהלות המשפחתית. בעיות בתוך המשפחה משתדלים בד"כ לפתור. המצב התקין הוא שאחים ואחיות אוהבים זה את זה, וכשהם לא אז מדובר בסיפור רע. אם כן, כל ילד שנולד למשפחה הוא אח שלי (או אחות). זה לא אומר שהוא יותר טוב מאנשים אחרים (סהדי במרומים שפגשתי אנשים יותר טובים מאחים שלי), אבל זה כן אומר שהוא יותר אח שלי, ושבאופן טבעי יותר אכפת לי ממנו, וגם אם לא, אני יותר מחוייב לדאוג לו. כאמור, משפחה לא בוחרים – זהו קשר מולד, חזק ומחייב. הוא דורש ממני מחוייבות, הרבה עבודה עצמית והרבה עבודה בין אישית. ככה זה משפחה. כעת לסוגיית הגרים. הצטרפות של אדם מן החוץ למשפחה, לכל משפחה, היא תמיד בעייתית, לא פשוטה. אבל היא בהחלט אפשרית! מובן שמאדם שבא מבחוץ אני אדרוש יותר עמידה בכללים של המשפחה מאשר בן המשפחה. בן משפחה "שסרח", הוא בעיה שיש למצוא לה פתרון, ובסופו של דבר במישור הכי ראשוני, אנו "סולחים" לו והוא נשאר בכל מקרה חלק מאיתנו. אך אדם מן החוץ שמעוניין להצטרף לחוג המשפחתי ייצטרך לנמק היטב את כניסתו ולהוכיח למשפחה שהוא באמת רוצה להיכנס למשפחה ובאמת רוצה להיות חלק ממנה. בתקופות ובמקומות בהם האב הוא שבוחר את החתן לבתו, היה על החתן לעמוד בסטנדרט משפחתי מסויים, הרבה יותר מאשר הבנים. ולאחר שהצטרף למשפחה הוא חלק ממנה ככל אחד אחר, וגם אם למישהו קצת קשה לקבל את זה, בדורות הבאים זה מסתדר (גם אם אמא לא אוהבת את כלתה, את הנכד שלה היא אוהבת). נשאלת השאלה, מיהו אבי המשפחה הזו? אולי בגלל השאלה הזו ובגלל כמה אחרות, כ"כ חשוב להדות להזכיר כל הזמן את האבות והאמהות שלנו – אברהם יצחק ויעקב, שרה רבקה רחל ולאה. לגר שנתגייר קוראים בעם ישראל "בן-אברהם", ולגיורת שנתגיירה "בת-שרה". טוב ויפה. מצד שני במקומות רבים מופיע הביטוי "בית יעקב" או "בית ישראל", גם טוב. אבל במישור הפנימי יותר של הדברים, האב האמיתי של המשפחה הזו הוא הקדוש-ברוך-הוא. תפיסה זו גם מסבירה מדוע ממשיכה המשפחה הזו להתקיים דורות רבים לאחר שקשרים משפחתיים רגילים נעלמים (כבר מזמן אנחנו לא רק 70 נפש), ומדוע הגר נחשב בן ככל אחד אחר מבני הבית. היחסים שלנו עם ה' יתברך הם לא פשוטים – הוא גם אבינו, גם מלכנו, גם דודנו ורעינו. הוא אוהב אותנו ומעניש אותנו ומעביר אותנו תלאות רבות וצרות. בפסוקי תפילה ונחמה בסוף ספר ישעיהו (ס"ג, ט"ז) מופיע הפסוק הבא: "כי אתה אבינו, כי אברהם לא ידענו וישראל לא יכירנו, אתה ה' אבינו, גואלנו מעולם שמך"
 
השאלה כמובן על איזו יהדות את מדברת

אם בדת עסקינן - רבנים הם אלה שצריכים לענות על פי אמות המידה ההלכתיות המקובלות כיום (שכידוע שונות מאוד מאלה שהיו מקובלות לפני מאות שנים, ועוד יותר - לפני אלפי שנים). אם בלאום עסקינן - אין כאן דבר וחצי דבר לענין הגיור. שאין הגיור מכניס לקבוצה אתנית, אלא לקבוצה דתית, שעשויה להקל על כניסה למעגל האתני.
 

renjintso

New member
במקרה שלה

אני לא רואה איך היא תוכל להוכיח השתייכות לקהילה שהתפוררה לפני 150 שנה. הסימנים שלה לא ממש קשורים ליהדות, וגם המידע שלה על קהילת קאי-פנג מוטעה ברובו. ולשאלה- מצידי, מי שמגדיר את עצמו כיהודי הוא יהודי. זה עניין של הגדרה עצמית. כמובן שזה לא מטיל חובה על קהילה יהודית כלשהי לקבל את האדם כיהודי (כי גם לקהילה יש זכות להגדרה עצמית). ושאלת האזרחות הישראלית היא שאלה נפרדת לגמרי. לדעתי צריכים להיות קריטריונים אזרחיים לקבלת אזרחות במקום חוק השבות.
 
איזה מקרה! בדיוק היום,

נכחתי בשיעור בנושא קבורת גויים לצד יהודים. (מהפן ההלכתי) [השיעור ניתן בקיבוץ שדה אליהו, ע"י מיכאל בן אדמון, למי שמכיר, במסגרת שבת שארגנה חברה מהקיבוץ] בתחילת השיעור ניתנה דוגמה להתייחסות עכשווית לסוגייה (פסק של עובדיה יוסף שיש לעקור את כל קברות היהודים שנקברו בסביבת קבר גוייה שנקברה לצידם במקרה) לעומת התייחסות של הרב משש, שטען שאין שום צורך להזיזם/ להזיזה ושרווח של ד' אמות מספיק. לאחר מכן, הוא הראה שאין לעניין כל בסיס הלכתי ושהלך הרוח ששרה בציבור היהודי בעצם איפשר קבלת הפסיקה הלא מבוססת (של אי קבורת יהודים לצד גויים) בקלות. הצידוק היה ש"אין רשע נקבר אצל צדיק" אך ההקשר המקורי בגמרא היה בכלל בהבדלה בין קבורת מתי ארבעה סוגי מיתות ב"ד. (שקבורי שניים נחשבו רשעיםיותר מן השניים האחרים) אני כבר לא זוכרת מי מהרבנים זה היה אבל אחד מהם טען לכך שאין בין הרעיון של קבורת צדיק אצל רשע (או להיפך
) ובין קבורה של יהודים לצד גויים דבר מכיוון שאין היהודי בחזקת צדיק ולהיפך. הסוגייה שהעלתה את הנושא לעיונו של נותן השיעור הייתה קבורה של מעין גיורת מניס שקיבלה עליה עול מצוות מזה שלוש שנים וכבר הייתה לחלק מן הקהילה היהודית, אך טרם עשתה את המעבר הפורמלי של "בוחן" הרבנים. אותה אישה נפטרה לא מכבר והועלתה השאלה היכן קוברים אותה. התשובה של רבני צרפת/ האיזור הייתה שכמובן היא גוייה ואין המקום נח בסמיכות גופות באופן שכזה. אותו מעביר שיעור נשאל לגבי העניין והתבקש להביאו לדייני א"י, שאף הם, לא העזו לחרוג. לבסוף, הרב הקונסרבטיבי של האיזור הכריע לקבורה עם ישראל, וכנראה בכך הוקל לרבנים ש"לא היה להם נעים" אבל העדיפו ללכת בדרכים בטוחות. הוא אמר עוד הרבה דברים מעניינים אבל השעה מאוחרת... שבוע טוב.
 

יוסי ר1

Active member
יהודות = דת, יהודי = מוגדר בהלכה

כיוון שיהדות היא דת,הרי שיהודי אמור להיות מוגדר על פי דתו. וכיוון שהזרם המרכזי ביהדות לאורך ההיסטוריה הוא הזרם האורטודוקסי המחוייב להלכה, הרי שיהודי הוא כמוגדר בהלכה: מי שאמו יהודיה או שנתגייר כהלכה. להלן קישור לדיון דומה שנערך בזמנו בפורום תנ"ך. לגבי המזהים יהדות עם לאום, מה לעשות שהיינו יהודים אלפי שנים לפני שהלאומיות עלתה כמאפיין משמעותי...
 
למעלה