מדעי המוח

Adi0910

New member
מדעי המוח

אשמח לקבל קצת מידע מסטודנטים :)
קודם כל על מה אתם ממליצים - ת"א או בר אילן?
מה השוני בין התארים שמתקבלים הבנתי שבת"א זה פסיכולוגיה - ביולוגיה בדגש מדעי המוח ואילו בבר אילן - תואר במדעי המוח,אז מה בעצם ההבדל?
מה ניתן לעשות עם תואר ראשון במקצוע זה?
וסתם באופן כללי אם בא לכם לפרט קצת על הלימודים,איך הולך לכם,והאם אתם מרוצים אני אשמח לשמוע :)
תודה רבה
 

kaner91

New member
תשובה

באת"א יש כמה מסלולים שהדבר שמאפיין אותם הוא העובדה שכולם דו חוגיים עם תוספת של חטיבה במדעי העצב, להלן התוכניות:
ביולוגיה-פסיכולוגיה.
ביולוגיה-בלשנות.
פסיכולוגיה-מדמ"ח.
ביולגיה-הנדסה ביורפואית.

היתרון: תוכל להמשיך לתארים מתקדמים גם במדעי המוח וגם בכל אחד מהחוגים בנפרד.

בבר אילן המסלול של מדעי המוח הוא יותר מגוון ואקלקטי (מה שבא על חשבון העמקה) יש שני מסלולים מורחבים: ביולוגיה מורחב או מדעי ההתנהגות, ושלושה דו חוגיים:
מדמ"ח-מדעי המוח.
בלשנות אנגלית- מדעי המוח.
פיסיקה-מדעי המוח.

במידה ותשלב מדמ"ח בתואר תוכל להיות מתכנת.
במידה ולא, תואר שני.

בהצלחה.
 

straw berry1

New member
הדיספלינה מתעללת בבע״ח

יש שבויים במחלקות למדעי המוח במעבדות , הם עורכים ניסויים בבע״ח בחתולים כלבים עכברים וקופים. תחום לא מומלץ
 

uIsses

New member
בכל תחומי הביולוגיה עורכים ניסויים בבע"ח

מה הייחוד של מדעי המוח כאן?
 
תנסה להגיע לתחקיר 7 ימים על מכון ויצמן

אני חושבת שעברו כמעט עשר שנים מאז אותו תחקיר.
אין ספק שגם למדוד רמות סוכר בדם לחולדות זה נורא בעיניי (ובגלל זה אני לא עושה את זה), אבל ההתעללות בניסויי קופים ומח, בעיניי, שוברת שיאים.
ובהשוואה לשאר התחומים- במדעי המוח עיקר הניסויים הם בבע"ח, בעוד שבהרבה תחומים אחרים (בעיקר מחקרים בסיסיים), המחקר הוא באמת התאים והרקמות, והתאים נלקחים בד"כ בלי להפריע ליצור (וחלק גם מבני אדם, אגב).
 

uIsses

New member
אני יודע, אני יודע!

מקדונלד'ס יותר רווחיים ויותר מוכרים בעולם.
 

C H 4

New member
הממ (תגובה קצרה יחסית למה שיש לי לכתוב)

לא ממש
אני חושבת שדווקא במכון ויצמן יש המון מעבדות במדעי המח שבכלל בודקות בני אדם ולא בע"ח להבדיל ממחקרים באימונולוגיה, תאי גזע, ביולוגיה התפתחותית... שבהם העבודה מחייבת שימוש בבע"ח ואפילו המון.
מחקר ביולוגי לסוגיו נמצא לחלוטין על הגבולות האתיים לא רק בשימוש בבע"ח אלא גם בבני אדם והגבולות האלו כל הזמן נמצאים בדיונים וזזים קצת לפה וקצת לשם.
 

C H 4

New member
מה מותר ומה אסור לעשות לבע"ח ובכללם בני אדם

ניסויים ביולוגיים/רפואיים הם עיסוק בחיים, בסבל ובמוות של יצורים חיים כך שאי אפשר להתעלם מהעובדה שיש להם השלכות אתיות רחבות יותר מהתוצאות של הניסוי. לא כל הניסויים מובילים להצלחה מחקרית או לפיתוח מחקרי כך שמה שניתן להצדיק בהכללה לא ממש עובד במקרה הפרטני, רוב האנשים שעוסקים בניסויים בבע"ח (שאני מכירה בכל מקרה) מודעים לכך שהם עושים משהו די רע לבע"ח די נחמד אם לנסח את הדברים במילים פשוטות, זה לא שאתה מתלבט עם או בלי חריף בפלאפל, יש השלכה די משמעותית לדברים. לכך אני מתכוונת בגבולות אתיים, לא תמיד ברור שמה שאנחנו עושים נכון או נחוץ.

לפני 30 שנים עשו לבע"ח הרבה דברים שהיום שום ועדה אתית לא תאשר לאף אחד, ואפילו לא מסובך לחשוב על ניסויים חלופיים סבירים יותר. אני חושבת שמבחינת בע"ח החוקים הולכים ומתקשחים, וההחמרות מתרבות.
מנגד דווקא בבני אדם הגבולות משתחררים, או אולי מתעצבים מחדש. כשעלתה ההשערה שאפשר לרפא מחלה מאוד קשה הFDA התיר לעשות ניסוי בהנדסה גנטית ב11 חולים, כשהתוצאות לא עלו כמו שרצו פתאום ההיתר השתנה ולכאורה היום אסור לעשות הנדסה גנטית בבני אדם. יחד עם זאת בשנים האחרונות ה-FDA מיצר כל מיני הקלות בהגעה של תרופות לניסויים קליניים או לשימוש פרטני בבני אדם שאולי התרופות האלו יעזרו להם. המשמעות בפועל של ההתרות האלו היא שבקלות יתרה אפשר לעשות ניסויים קליניים בבני אדם (במצב שאין להם מה להפסיק, ועדיין ע"פ רעיונות אתיים יבשים זה לא בהכרח תקין).
 

uIsses

New member
אני קצת מתקשה להבין

איך אפשר לדבר במשפט אחד על גבולות אתיים ועל ניסויים שאינם נחוצים. אם אין נחיצות לערוך ניסוי מכאיב או פולשני בבע"ח ובכל זאת עורכים אותו, מה בדיוק אתי כאן?

יש לי חבר שעבד במשרת סטודנט במעבדה לביולוגיה. לא חקר המוח או משהו מסובך במיוחד, אלא מעבדה ממוצעת עם מטרות מחקר צנועות יחסית. ובכל זאת, כמות העכברים ש"הוקרבו" במהלך הניסויים שנערכו שם היא אדירה. הוא תמיד ניסה להסביר לי את ההצדקה למה שהם עושים, ואולי באמת יש הצדקה מסויימת לכך, אבל לא יכולתי שלא לקרוא בין השורות את המסר שמבחינתם עכברים וחולדות הם בסה"כ ציוד מעבדה שמתכלה ומתחדש באופן תדיר, ושלהקריב אותם זה לא דבר בעייתי יותר מלשבור מבחנה (ואפילו פחות נורא, כי במבחנה אפשר להשתמש פעם נוספת בעוד שבעכבר שכבר עבר את הניסוי אי אפשר, וחבל סתם לבזבז עליו אוכל ולהשאיר אותו בחיים).

אני חושב שיתכן שמטרות הניסויים האלה נחוצות ושקיימת רגולציה קפדנית יותר משהיתה בעבר, אבל כל עוד ההתייחסות לבע"ח במעבדות היא כזו שאומרת שמספיק שהם מקבלים מזון ומים ושלא נורא אם חלקם ימותו כי תמיד יש אחרים שימלאו את מקומם - הדרך עוד ארוכה לעמידה ברמות מידה אתיות של ממש (כמובן, בתנאי שיש מתאם בין אתיקה לצער בעלי חיים ולא מדובר בסתם סטנדרט אקראי שנקבע לנוחות מוסדות המחקר).

אגב, דוח מבקר המדינה מ- 2011 ביקר בצורה חריפה את התנהלות המעבדות שמנהלות ניסויים בבע"ח באקדמיה. האם לידיעתך המצב השתנה מאז?
 

C H 4

New member
הייתי צריכה להתנסח בזהירות יתרה

אני לא זוכרת את דוח המבקר מ2011, סביר להניח שקראתי אותו כשהתפרסם אבל קשה לי להתיחס אליו כי אין לי מושג מה הביקורת שנכתבה בו.

הרגולציה לא מתיחסת רק למזון ומים, יש הרבה מאוד חוקים מאוד ברורים בנוגע לאחזקת בע"ח במעבדה ובעיקר בכל הנוגע לעכברים. יש הגדרה ברורה מאוד לגודל הכלוב, למספר העכברים שמותר להחזיק בכלוב, חובה להוסיף להם צעצוע או מקור מסתור/עניין כלשהו, על תנאי הגידול ודרכי העבודה וההמתה שאמורים לצמצם את הסבל. מעבר על החוקים האלו עשוי וצריך לשלול רשיון עבודה לסטודנט או למעבדה (תלוי במקרה) ואני לא אתמם ואספר לך שהכל נהדר, נתקלתי בכמה סיפורים מאוד מטרידים. בחלקם ולצערי לא בכולם היו מי שעשו מעשה והבעיות טופלו (במקרה אחד לדוגמה נשלל רשיון, במקרה אחר עד למקרה לא תקין הבהיר לראש המעבדה שאם לא ידאג לטיפול בבעיה הוא יעביר את הבעיה הלאה והרשיון ישלל).
לכל בית חיות שעומד בתקנים מוצמד וטרינר וגם לפחות עובד אחד שבין היתר תפקידו לוודא שהעכברים מטופלים כמו שצריך, שאין עכברים שסובלים בלי סיבה (סרטן גם גורם לסבל, אבל עכברים לא אמורים לסבול סתם או למות סתם שלא כחלק מניסוי שהוגדר מראש וקיבל אישורים ברורים). עובדי בית החיות עושים את התפקיד שלהם ובדרך כלל במקרים של בעיות מהסוגים הנ"ל יש תיעוד ודיווח מיידי שמטופלים (ונתקלתי בזה יותר מפעם אחת).
הסטנדרט לא אקראי כל כך. לתוך הצורך במנגנון יעיל כן משקללים גם את הסטרס של העכברים ומכאן הגדרות של גדלי כלובים, מספר עכברים, צעצועים וכו'

אני לא בטוחה שסטודנט מתואר ראשון שעובד לפי שעות בזינוב עכברים או משהו כזה יכול באמת להסביר את מהות העבודה במעבדה, לכן אני לא בטוחה שהרושם מהמחקר שאתה מבסס על התאור שלו נכון. מה זה אומר בדיוק עבודה ממוצעת עם מטרות מחקר צנועות יחסית? למה אתה חושב שמדעי המח מוצדקים יותר ממחקרים אחרים?
כדאי גם לציין שמבחנת אפנדורף זולה משמעותית מעכבר, הרבה יותר קל לחזור על ניסוי אין ויטרו או למצוא עוד קצת מכימיקל כזה או אחר כך שמשום בחינה כולל אספקטים יבשים של זמן, כסף וקלות שחזור הניסוי זה לא נכון שעכבר חסר ערך ביחס למבחנה.

ודווקא לגבי ההתחלה, ולכך התכוונתי בעניין הזהירות, יש לי דעה די מורכבת בנוגע למחקר בבע"ח. אני חושבת שיש הרבה מחקרים שהיה אפשר לצמצם או למחוק כליל מהרקורד והמדע לא היה מפסיד. הרבה פחות ממה שמתנגדי ניסויים בבע"ח היו רוצים שאומר, אבל הרבה. אני זועמת כשאנשים מזלזלים בעובדה שהם מחזיקים יצור חי בידיים שלהם, אני חושבת שיש מחקרים שלא מצדיקים את החיים שהם גובים, אני חושבת שיש בע"ח שפשוט לא צריך לעשות בהם ניסויים בכלל (קופים) ויש מקום להחמרת הכללים כשחלק מהרעיונות שלי לא כל כך ריאלים בדרך שבה מדע מתפרסם ועובד אבל חלק די ברי ישום. בכמה מקרים ביקרתי קולגות שלא פעלו בדברים שהיה צריך לפעול בהם כדי לעצור מישהו שפשוט צריך לשלול לו את ההיתר לעבוד עם בע"ח.. יש הרבה מקום לשיפור במערכת ובמנגנון, אבל מלשבור את הכלים ולהצהיר ולצעוק "רוצחים רוצחים" "נאצים מנגלס" אף אחד לא ישיג כלום. גם בדמגוגיה אף אחד לא ישיג כלום. אם אתה רוצה להסביר שבמעבדה מסויימת עושים ניסויים מיותרים, אתה צריך להיות מסוגל להסביר למה, לא סתם כי "זה לא מסובך כמו מדעי המח אלא משהו בסיסי". מהדברים הבסיסיים האלו כבר יצאו פיתוחים רפואיים, בזמן שאפשר למצוא מעבדות מח או אחרות שעושים בהן כאלה קישקושים שלא רק שחבל על החיים, חבל גם על התקציבים, על כח האדם ועל החשמל שהמעבדה מבזבזת..

ולסיום, שאלת הסבל של בעל החיים לא עומדת לבדה על הפרק. מולה עומדת השאלה של התרומה של מחקר כזה או אחר להבנה, לידע, למחקר, לפיתוח ולהתקדמות.
אני לא חושבת שאפשר למחוק את החלק השני מהמשוואה (ולפני שנים חשבתי אחרת ולכן התנגדתי לניסויים בבע"ח). העולם שלנו לא היה נראה כפי שהוא נראה ללא ניסויים בבע"ח. בניגוד לדמגוגיה של מתנגדי ניסויים, ניסויי הרעילות השונים שמתוארים בעלוניהם, הם הפסיק האחרון והזניח אחרי שורה של ניסויים אחרים. לכן אי אפשר לומר שניסויים בתרופות הם הכרח על פי חוק. הם הכרח כי בלעדיהם קשה עד בלתי אפשרי לפתח תרופות או הבנה וידע, שבסופו של דבר מובילים פוטנציאלית גם לפיתוח תרופות. מכאן שמתנגדי ניסויים אמיתיים פשוט צריכים להפסיק לגעת בתרופות. בלי כימותרפיה, בלי אקמות, בלי אדוויל, בלי אופטלגין, בלי אנטיהיסטאמינים, בלי ריטלין, בלי אינסולין, בלי תרופות לב ולחץ דם, בלי דיאליזה.. זו הדרך היחידה להתנגד בצורה צודקת ולא סתם צדקנית לניסויים בבע"ח.
 

bioc1

New member
אם את רוצה לעבוד אז התחום לא מומלץ

אין עבודה...יש עוד פחות משרות ממה שיש ל"סתם" ביולוגיה...
ולמידע יותר עדכני ומהימן מאנשים שמכירים את התחום אפשר לשאול בפורום ביולוגיה.
 
למעלה