מדוע

[Ahava42]

משיח לא מגיע?

 

[שמלת תחרה1]

משיח לא מגיע?

כי לא הגיע זמנו

 

[כוכבית מצויה]

משיח לא מגיע?

אולי כי מי שלא קיים לא יכול לבוא.

 

[SupermanZW]

משיח לא מגיע?

יש מספר אפשרויות:
1) אין משיח.
2) המשיח כבר הגיע אך עדיין לא התגלה.
3) המשיח כבר בא פעם אחת אך צריך לבוא שוב.
4) מכיוון שהתנאים שצריכים להתקיים כדי שיבוא משיח אינם מציאותיים הוא לא יבוא לעולם.
5) משיח זה לא מה שאנחנו חושבים, לא מדובר באדם אלא במצב אישי ומכיוון שכך יש מי שעבורו ״משיח הגיע״ ויש מי שעבורו ״משיח לא הגיע״.
6) משיח זה לא אדם אלא אידאל (מבלי להיכנס לשאלה האם מדובר באידאל בר השגה) התואם את המתואר ב״ימות משיח״, אוטופיה, אשר אם תתממש תהיה המשמעות ש״משיח בא״.
7) הוגה הרעיון הגה אותו כדי שלא ניתן יהיה להוכיח ששיקר, זה מה שאיפשר למעשה לתושב״ע לסתור את התורה מבלי להיאלץ לתת מענה לביקורות.

ייתכנו גם אפשרויות שלא ציינתי, אתם מוזמנים להוסיף את העולה על דעתכם.

 

[שמלת תחרה1]

יש מספר אפשרויות:
1) אין משיח.
2) המשיח כבר הגיע אך עדיין לא התגלה.
3) המשיח כבר בא פעם אחת אך צריך לבוא שוב.
4) מכיוון שהתנאים שצריכים להתקיים כדי שיבוא משיח אינם מציאותיים הוא לא יבוא לעולם.
5) משיח זה לא מה שאנחנו חושבים, לא מדובר באדם אלא במצב אישי ומכיוון שכך יש מי שעבורו ״משיח הגיע״ ויש מי שעבורו ״משיח לא הגיע״.
6) משיח זה לא אדם אלא אידאל (מבלי להיכנס לשאלה האם מדובר באידאל בר השגה) התואם את המתואר ב״ימות משיח״, אוטופיה, אשר אם תתממש תהיה המשמעות ש״משיח בא״.
7) הוגה הרעיון הגה אותו כדי שלא ניתן יהיה להוכיח ששיקר, זה מה שאיפשר למעשה לתושב״ע לסתור את התורה מבלי להיאלץ לתת מענה לביקורות.

ייתכנו גם אפשרויות שלא ציינתי, אתם מוזמנים להוסיף את העולה על דעתכם.

תשובות מלאות.

 

[שמלת תחרה1]

תשובות מלאות.

מעניין למה התכוון המשורר, סופרמן הספקת להכיר את אהבה בשניים?

 

[SupermanZW]

מעניין למה התכוון המשורר, סופרמן הספקת להכיר את אהבה בשניים?

קראתי אותו עוד בקומונה שקדמה לפורום.

 

[סבא של כיפה אדומה]

יש מספר אפשרויות:
1) אין משיח.
2) המשיח כבר הגיע אך עדיין לא התגלה.
3) המשיח כבר בא פעם אחת אך צריך לבוא שוב.
4) מכיוון שהתנאים שצריכים להתקיים כדי שיבוא משיח אינם מציאותיים הוא לא יבוא לעולם.
5) משיח זה לא מה שאנחנו חושבים, לא מדובר באדם אלא במצב אישי ומכיוון שכך יש מי שעבורו ״משיח הגיע״ ויש מי שעבורו ״משיח לא הגיע״.
6) משיח זה לא אדם אלא אידאל (מבלי להיכנס לשאלה האם מדובר באידאל בר השגה) התואם את המתואר ב״ימות משיח״, אוטופיה, אשר אם תתממש תהיה המשמעות ש״משיח בא״.
7) הוגה הרעיון הגה אותו כדי שלא ניתן יהיה להוכיח ששיקר, זה מה שאיפשר למעשה לתושב״ע לסתור את התורה מבלי להיאלץ לתת מענה לביקורות.

ייתכנו גם אפשרויות שלא ציינתי, אתם מוזמנים להוסיף את העולה על דעתכם.

גם קורח ועדתו חשבו שהאל זה רק אידיאל ועדיף כבר עגל מוזהב מאשר זקנו הפרוע של משה.
עד שהאדמה פתחה את פיה ובלעה את כולם.
סופרמן יקירי, כדאי שתתחיל לבדוק האם אתה יושב על שבר טקטוני כלשהו.

 

[SupermanZW]

גם קורח ועדתו חשבו שהאל זה רק אידיאל ועדיף כבר עגל מוזהב מאשר זקנו הפרוע של משה.
עד שהאדמה פתחה את פיה ובלעה את כולם.
סופרמן יקירי, כדאי שתתחיל לבדוק האם אתה יושב על שבר טקטוני כלשהו.

נראה לי שלא הבנת את הודעתי. לא ציינתי מהי אמונתי אלא העלתי ספקולציות בנוגע למשיח.

 

[סבא של כיפה אדומה]

נראה לי שלא הבנת את הודעתי. לא ציינתי מהי אמונתי אלא העלתי ספקולציות בנוגע למשיח.

אין שום בעיה, האזהרה שלי נבעה מתוך אמונתי שלי בדת היהודית.
אתה חופשי להאמין במה שאתה רוצה.

 

[SupermanZW]

אין שום בעיה, האזהרה שלי נבעה מתוך אמונתי שלי בדת היהודית.
אתה חופשי להאמין במה שאתה רוצה.

בוודאי, אך האם חשבת על הכשל הלוגי העיקרי בדת היהודית? אני מניח שלא ולכן אספר לך: אלוהים אחראי לקיום האנושות כולה, להעדיף חלק קטן מן האנושות למרות שרוב האנושות מאמינה בו זה גם אי צדק משווע, גם גזענות וגם אפליה. אסביר: אי צדק משווע, כי כל "אב" חייב לאהוב את "ילדיו" בצורה שווה, גם אם אין זה המצב. לא יתכן שאל "מושלם" יהיה פחות הגון משנדרש מאב אנושי. גזענות, מכיוון שע"פ התושב"ע, בה אתה מאמין "ישראל קרויים אדם ואין אומות העולם קרויים אדם" האם תרצה שארחיב על כך? אפליה, מכיוון שהיהדות אינה דת מיסיונרית, דהיינו אם היא נכונה לאלוהים אין רצון שהאנושות כולה תעבוד אותו בדרך הרצויה לו ותקבל יחס שוויוני והוגן ממנו, אלא האפליה היא דרכו. גם בדתות האחרות יש בעיות דומות מאוד לאלה ולכן גם הן שגויות ושקריות, אך הדבר מובן מאליו שכן מעשה ידי אדם הן ומקורן אינו מאלוהים. אם מניחים שאלוהים הוא מושלם הרי הוא חייב להיות אוניברסלי ולא יכול להיות "אלוהי ישראל" או אל של חלק מן האנושות במקום אל של האנושות כולה.

 

[Harrington]

בוודאי, אך האם חשבת על הכשל הלוגי העיקרי בדת היהודית? אני מניח שלא ולכן אספר לך: אלוהים אחראי לקיום האנושות כולה, להעדיף חלק קטן מן האנושות למרות שרוב האנושות מאמינה בו זה גם אי צדק משווע, גם גזענות וגם אפליה. אסביר: אי צדק משווע, כי כל "אב" חייב לאהוב את "ילדיו" בצורה שווה, גם אם אין זה המצב. לא יתכן שאל "מושלם" יהיה פחות הגון משנדרש מאב אנושי. גזענות, מכיוון שע"פ התושב"ע, בה אתה מאמין "ישראל קרויים אדם ואין אומות העולם קרויים אדם" האם תרצה שארחיב על כך? אפליה, מכיוון שהיהדות אינה דת מיסיונרית, דהיינו אם היא נכונה לאלוהים אין רצון שהאנושות כולה תעבוד אותו בדרך הרצויה לו ותקבל יחס שוויוני והוגן ממנו, אלא האפליה היא דרכו. גם בדתות האחרות יש בעיות דומות מאוד לאלה ולכן גם הן שגויות ושקריות, אך הדבר מובן מאליו שכן מעשה ידי אדם הן ומקורן אינו מאלוהים. אם מניחים שאלוהים הוא מושלם הרי הוא חייב להיות אוניברסלי ולא יכול להיות "אלוהי ישראל" או אל של חלק מן האנושות במקום אל של האנושות כולה.

זה מעניין, לדבר על בעייתיות שבאפליה בין ילדים. רק לפני מספר שבועות היה כאן שרשור בו היה מי שטען שאין חיה כזאת הורה שאוהב את כל ילדיו באותה מידה. כמובן שזאת הייתה שטות מוחלטת, אך בכל זאת כך נטען והגולשת אף התעקשה על כך לאורך השרשור כולו ועל אף טענות סותרות מפי מספר הורים. והנה כאן אתה טוען שבכלל מדובר בכשל לוגי בכך שהאלוקים מעדיף חלק מילדיו על פני אחרים (מה שכלל לא חייב להיות נכון כמובן אבל לזה עוד נגיע) .

הציטוט שלך "ישראל קרויין אדם וגו'.", אלמלא מוּצא מהקשרו, לא מעיד כהוא זה על עליונות כלשהי של עם ישראל.

כך או אחרת, כל הכשל הלוגי שאתה מייחס כאן ליהדות, אינו מבוסס. העם היהודי הוא העם הנבחר לא בגלל עליונות כלשהי, אלא בגלל שהוא זה שמשועבד לה'. ככל שקיימת עליונות כלשהי, היא נובעת מאותו שעבוד. מאותן חובות שהעם מקיים כלפי אלוקיו. אם תשאל כעת אדם כלשהו, יהודי או אחר, מי נראה בעיניו ילד מועדף, אחד שההורה מאפשר לו לעשות מה שמתחשק לו ורק קובע לו כללי יסוד בסיסיים ביותר, או אחד שנדרש לעבוד 24/7 וחלים עליו כללים נוקשים כיצד לנהוג מבוקר עד ערב, סביר להניח שרוב המשיבים יענו שהילד הראשון הוא המועדף (ע"ע לכלוכית אם תרצה). אז אמנם יש גם מי שמפרש את זה דווקא כאהבה יתרה, אבל כך יכול לנהוג רק מי שרואה בעבדות לה' פרס משהו שהעבד זוכה בו אם חל עליו. האדם הממוצע, ודאי זה שאינו מאמין או זה שנשאל שלא בהקשר דתי, כנראה יראה זאת בדיוק הפוך.

 

[SupermanZW]

זה מעניין, לדבר על בעייתיות שבאפליה בין ילדים. רק לפני מספר שבועות היה כאן שרשור בו היה מי שטען שאין חיה כזאת הורה שאוהב את כל ילדיו באותה מידה. כמובן שזאת הייתה שטות מוחלטת, אך בכל זאת כך נטען והגולשת אף התעקשה על כך לאורך השרשור כולו ועל אף טענות סותרות מפי מספר הורים. והנה כאן אתה טוען שבכלל מדובר בכשל לוגי בכך שהאלוקים מעדיף חלק מילדיו על פני אחרים (מה שכלל לא חייב להיות נכון כמובן אבל לזה עוד נגיע) .

הציטוט שלך "ישראל קרויין אדם וגו'.", אלמלא מוּצא מהקשרו, לא מעיד כהוא זה על עליונות כלשהי של עם ישראל.

כך או אחרת, כל הכשל הלוגי שאתה מייחס כאן ליהדות, אינו מבוסס. העם היהודי הוא העם הנבחר לא בגלל עליונות כלשהי, אלא בגלל שהוא זה שמשועבד לה'. ככל שקיימת עליונות כלשהי, היא נובעת מאותו שעבוד. מאותן חובות שהעם מקיים כלפי אלוקיו. אם תשאל כעת אדם כלשהו, יהודי או אחר, מי נראה בעיניו ילד מועדף, אחד שההורה מאפשר לו לעשות מה שמתחשק לו ורק קובע לו כללי יסוד בסיסיים ביותר, או אחד שנדרש לעבוד 24/7 וחלים עליו כללים נוקשים כיצד לנהוג מבוקר עד ערב, סביר להניח שרוב המשיבים יענו שהילד הראשון הוא המועדף (ע"ע לכלוכית אם תרצה). אז אמנם יש גם מי שמפרש את זה דווקא כאהבה יתרה, אבל כך יכול לנהוג רק מי שרואה בעבדות לה' פרס משהו שהעבד זוכה בו אם חל עליו. האדם הממוצע, ודאי זה שאינו מאמין או זה שנשאל שלא בהקשר דתי, כנראה יראה זאת בדיוק הפוך.

ההבדל בין אב אנושי לאלוהים הוא שמאדם אין לצפות להיות מושלם כי מטבעו אינו מושלם, אך אלוהים מושלם ולא ניתן לתרץ היעדר מושלמות של אלוהים.

 

[Harrington]

ההבדל בין אב אנושי לאלוהים הוא שמאדם אין לצפות להיות מושלם כי מטבעו אינו מושלם, אך אלוהים מושלם ולא ניתן לתרץ היעדר מושלמות של אלוהים.

בסדר.

 

[Harrington]

משיח לא מגיע?

מגיע לנו שיגיע?

 

[נוסטלגיה טרום קורונה]

מגיע לנו שיגיע?

לא, כי אנחנו נוסעים בשבת ואוכלים מאכלים לא כשרים.

 

[SupermanZW]

לא, כי אנחנו נוסעים בשבת ואוכלים מאכלים לא כשרים.

ברור לי שאת מתבדחת, אך למרות זאת אינך מבינה ואינך מכירה את הציוויים מהם הסקת את הדרישות הללו.

בזמן שנכתבה התורה לא היו מכוניות ולא היו מנועים. לא ניתן היה לאסור שימוש בדברים שלא היו קיימים.

דיני הכשרות הם בכלל לא מה שאף אחד מהכותבים כאן חושב. מדובר למעשה באנלוגיות ובמסרים עקיפים. אם מניחים שהתורה אמת חובה להניח גם שמה שנראה לנו לא אמת הוא חוסר הבנה שלנו את כוונת הדברים.

כתבתי מאמר באנגלית על כוונתם האמיתית של דיני הכשרות (ודרך אגב, אין שום קשר לאכילה ואני מוכיח זאת מן הכתוב) אם יש מעוניינים/ות אנסה לצרף את הקובץ.

 

[Harrington]

בזמן שנכתבה התורה לא היו מכוניות ולא היו מנועים. לא ניתן היה לאסור שימוש בדברים שלא היו קיימים.

דווקא ניתן ובקלות רבה למדי, באשר אותם דברים מתבססים בפעולתם על מה שכן היה קיים ונאסר.
זאת מעבר לכך שיש לנו כמובן את התורה שבע"פ, משהו שאתה מתעלם ממנו די בקלילות אבל מה לעשות, הוא חלק בלתי נפרד מהיהדות ומההלכה.

דיני הכשרות הם בכלל לא מה שאף אחד מהכותבים כאן חושב.

היהדות די ברורה ופשוטה בעניין. ההלכה היהודית קלה להבנה ולא השתנתה במשך הדורות. זה שיש מי שמבקש להתעלם מקיומה ולהמציא לו תורה חדשה, לגיטימי לגמרי. יש המון דתות בעולם ולא יקרה שום דבר אם יהיו עוד כמה. אבל היהדות היא היהדות. היא לא משתנה בגלל המשחקים הללו.

 

[SupermanZW]

דווקא ניתן ובקלות רבה למדי, באשר אותם דברים מתבססים בפעולתם על מה שכן היה קיים ונאסר.
זאת מעבר לכך שיש לנו כמובן את התורה שבע"פ, משהו שאתה מתעלם ממנו די בקלילות אבל מה לעשות, הוא חלק בלתי נפרד מהיהדות ומההלכה.

היהדות די ברורה ופשוטה בעניין. ההלכה היהודית קלה להבנה ולא השתנתה במשך הדורות. זה שיש מי שמבקש להתעלם מקיומה ולהמציא לו תורה חדשה, לגיטימי לגמרי. יש המון דתות בעולם ולא יקרה שום דבר אם יהיו עוד כמה. אבל היהדות היא היהדות. היא לא משתנה בגלל המשחקים הללו.

גם בזמן שנחתמה הגמרא מכוניות ומנועים לא היו קיימים.

אם אתה מעוניין אנסה לצרף את מאמרי. בכל אופן, בין דיני הכשרות מופיעות טענות שגויות מבחינה מדעית אך בעלות משמעות מטאפורית, לכן אם מניחים שהתורה אמת, את דיני הכשרות לא ניתן להבין כפשוטם אלא יש להתייחס למשמעות המטאפורית. לדוגמה (אחת מני רבות): כתוב שעטלף הוא עוף, אך כידוע עטלף אינו עוף. הוא מסוגל לעוף ועל כן מטעה, לכן אין האיסור על אכילתו אלא על הטעיה. לכל בעלי החיים הלא כשרים יש תכונות "בעייתיות" (עבור בני אדם, לא עבורם) שאל לנו לאמץ ולמעשה אין מדובר באיסורים על אכילה אלא באיסורים על התנהגויות בזויות. זה רק על קצה המזלג.

 

[Harrington]

גם בזמן שנחתמה הגמרא מכוניות ומנועים לא היו קיימים.

זה לא משנה במאומה את דברי.

בין דיני הכשרות מופיעות טענות שגויות מבחינה מדעית אך בעלות משמעות מטאפורית

אני מסכים שחלק מסיפורי התנ"ך הינם מטאפוריים, אולם אין כל קשר בין המדע להלכות הכשרות. ממילא בהיעדר קשר כזה, לא שייך לדבר על טעויות מדעיות בהקשר לכשרות.

לכן אם מניחים שהתורה אמת, את דיני הכשרות לא ניתן להבין כפשוטם אלא יש להתייחס למשמעות המטאפורית.

ה"לכן" כאן הוא השגוי. העובדה (או הערכה/דעה/אמונה) שחלק מסיפורי התנ"ך הם מטאפוריים, דעה שאני כאמור מסכים איתה בגדול (לא שזה אומר שאינם נכונים, אלא שניתן ללמוד מהם יותר מכפי שיש בהם בדרך הפשט ע"י שימוש במטאפורות) לא אומר כמובן שכל הציוויים המופיעים בה הם כאלה. זאת הקצנה מרחיקת לכת.

לדוגמה (אחת מני רבות): כתוב שעטלף הוא עוף, אך כידוע עטלף אינו עוף.

לא יודע בע"פ היכן ומה כתוב על העטלף אך אם נכתב שהוא עוף הרי שמבחינה הלכתית הוא מוגדר ככזה. פשוט להחריד. אין כל חדש בכך שיש הגדרות שונות בין עולם המדע לעולם התורה. יש גם הגדרות שונות בין עולם התורה לעולם השפתי (מלשון שפה). כך למשל איסור מלאכה בשבת, רבים (בעיקר תוקפים למיניהם) צוחקים עליו בטענה שמה שפעם היה מלאכה קשה היום הוא דבר פשוט (כמו למשל לחיצה על מתג אור היום לעומת הדלקת אש של פעם). אך מבחינה הלכתית המושג מלאכה מסמל משהו אחר לחלוטין מכפי שמושג זה מסמל בשפה העברית בת ימינו. זה לא עניין של איזו הגדרה נכונה, אלא פשוט של הגדרות שונות בין עולמות שונים. אז מבחינה מדעית יכול לגמרי להיות שעטלף אינו עוף בעוד שמבחינת הלכה הוא כן שייך לקבוצה זו. אין בכך שום תמה ולא שייך לדבר כאן על "הטעיה".

הוא מסוגל לעוף ועל כן מטעה, לכן אין האיסור על אכילתו אלא על הטעיה. לכל בעלי החיים הלא כשרים יש תכונות "בעייתיות" (עבור בני אדם, לא עבורם) שאל לנו לאמץ ולמעשה אין מדובר באיסורים על אכילה אלא באיסורים על התנהגויות בזויות. זה רק על קצה המזלג.

קצה מזלג שאין לו כל קשר ליהדות והוא מלמד על אי-הבנת המַטריה (היהדות) לכתחילה.