מדוע צמח המשק?

[טשאפק]

על ספרד וסלובניה אני לא יודע

מה היו שיעורי הצמיחה בשש השנים האחרונות. סלובניה, אגב, נשארה במודל סוציאליסטי למדי עם הרבה חברות בבעלות הממשלה. בגדול הצמיחה בישראל מאז 2003 הייתה גבוהה מאשר ברוב המדינות במערב.

 

[הורדוס החדש]

עוד בתקופת "הסוציאליזם המפותח" כאשר

בקרמלין ישבו חולי אלצהיימר (בריז'נייב, סוסלוב ושות') יוגוסלאביה כבר "חטאה" בכפירה בעיקר בכך שאיפשרה לעסקים קטנים להתקיים ולפעול. סלובניה, בניגוד לסרביה וקרואטיה, סלובניה כמעט לא נפגעה ממלחמת האזרחים ולכן לא פלא שהיא מתפתחת בקצב אדיר.

 

[טשאפק]

אני לא מדבר על עסקים קטנים

אלא על חברות גדולות שהצליחו ושגשגו בבעלות המדינה ותוך מעורבות גדולה של העובדים, לפני פירוק יוגוסלביה. למשל חברת התרופות הסלובנית הגדולה. גם לאחר העצמאות, סלובניה לא מיהרה כל-כך לרוץ ולהפריט כל דבר שזז, ולמיטב ידיעתי עדיין מעורבות הממשלה במשק תסמר את שיערותיו של ביביסט.

 

[הורדוס החדש]

מסיבה לא ברורה המפעלים שלהם עבדו

למרות שהיו בבעלות הציבורית. אך הצמיחה של סלובניה מתקיימת, כנראה, לא בזכות מפעלים אלה אלא בזכות התיירות והעסקים הקטנים והבינוניים שפרחו אחרי שחרורה מהעול הקומוניסטי. גם בישראל אין שום צורך להפריט עסקים ציבוריים קיימים שעובדים בצורה סבירה (חברת החשמל לא עובדת בצורה סבירה כי היא סתם החור השחור ששואב את כספו של משלם המיסים) אלא יש צורך להוריד מיסוי לסטארט-אפים, לפשט את החוקים שמאפשרים לפתוח עסק ופשוט לא להפריע לצעירים ונמרצים לעשות כסף- אחרת הם יהגרו לארה"ב. מבחינה זו הרפורמות של ביבי הן חלקיות בלבד. אומנם הוא הצליח איכשהו להזיז את המשק אך עדיין יש הרבה מה לעשות בקטע של עידוד עסקים קטנים ובינוניים, במיוחד בנגב ובגליל.

 

[איתי פורמן]

סעיף א. ממש לא נכון

הצמיחה שמדברים אליה אינה אשליה והיא אחת החזקות בעולם המערבי. מהרשימה שהבאתי בקישור, רק 2 מדינות עם תמ"ג גבוה משלנו צומחות מהר מאיתנו (הונג-קונג וסינגפור). מעבר לכך, התמ"ג הישראלי במונחי PPP לדעתי עבר כיום לא מעט ממדינות אירופה המערבית. הנה, על פי ויקיפדיה למעשה עברנו את גרמניה ואת צרפת ואנחנו בדרך המהירה לעבור גם את יפן. דרך אגב, אם היית מבצע ניטרול של האוכלוסיה הערבית והחרדית, היינו לדעתי מגיעים לעשיריה הפותחת. האמת לא כל כך ברור לי איך הגיעו לחישוב הזה, הוא פשוט נראה לי שגוי, אבל אלו הנתונים של קרן המטבע הבינלאומית ונראה לי שהם יודעים קצת יותר ממני (ואפילו ממך) בנושאים הללו.

 

[הורדוס החדש]

גם לי יש נתונים. אם יוצאים משיטת הדירוג

של אטלס אין לנו שום צמיחה (18000$ לעומת 17000$ בשנת ה-2000). כדי לבדוק מה קצב הצמיחה לפי PPP יש להביא את הנתונים של שנת ה-2000. כי מה שחשוב זה הדינאמיקה.

 

[איתי פורמן]

נראה שזה היה בסביבות 20 אלף דולר

מצאתי משהו בלינק הזה. בכל מקרה, אני ממש לא מסכים איתך שהדינמיקה חשובה. חישוב תמ"ג לנפש במונחי PPP אמור להוות מדד אוביקטיבי להשוואה בין מדינות.

 

[הורדוס החדש]

יש לי את זה, שכחתי לצרף

 

[הורדוס החדש]

אופס!

 

[איתי פורמן]

PPP יותר מדויק

בשיטת Atlas, התמ"ג שלנו שעמד על 18.5 מיליארד דולר יהיה גדול בהרבה היום. על פי השיטה שער החליפין נקבע על פי ממוצע של 3 השנים האחרונות. בגסות שער הדולר הממוצע בשנים 2004-2006 עמד על רמה של 4.5. אם נזכור כי המשק צמח ב- 2007 בכמעט 6% ונוסיף את שער הדולר האמיתי היום, הרי נראה כי התמ"ג שלנו מגיע ל 22 מיליארד דולר. בין השאר התנודות במטבע בעייתיות ובגלל זה בדרך כלל משתמשים בשיטת ה- PPP שאמורה להיות מדויקת יותר ולשקף את כוח הקנייה של האזרחים במדינה (וזה מה שבאמת מעניין אותנו). רק תסתכל על הודו למשל. ברי כי תמ"ג בגובה 800 דולר לשנה לא משקף את המצב בהודו. שים לב שיש מדינות עם 100 דולר לשנה, שזה אומר שכל אזרח מייצר 30 סנט ביום, סכום חסר כל היגיון.

 

[הורדוס החדש]

אפשר להתפשר על יזה מדד ממוצע בין

אטלס ל-PPP. אך עדיין אני סבור שישראל לא ממצה את הפוטנציאל האנושי שלה עד תום וזה בגלל שליטת הביורוקראטיה, מיסוי גבוה, השדולה ההסתדרותית בכנסת והממשלה והמונופולים.

 

[איתי פורמן]

זה בטוח. לרגע לא טענתי שלא

צריך לזכור כי יש לנו גם שתי משקולות גדולות על הכתפיים (חרדים וערבים). כבר אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, התמ"ג של קבוצת הרוב (כלומר אלו שעובדים למחייתם) היה מגיע בקלות לעשיריה הפותחת בעולם.

 

[amiron3]

האם אתה מזלזל במחקרים

של כלכלנים בכירים בישראל ובעולם המערבי, הטוענים שחלק מההתדרדרות החברתית נזקפת לחובת החלשת המערכת הציבורית במדינת ישראל? ואיזו "שדולה" יש להסתדרות בכנסת בדיוק? הרי אפילו בתוך מפלגת העבודה-שמה לעשות, כבר שכחת שמונה 19 מנדטים, יש כאלו שמתעבים את ההסתדרות הכללית, בגלל שלמשל היא נתנה יד אחת לבחירתו של אהוד ברק? בזמנו הימין טען שלא ייתכן שהסתדרות עובדים תהיה גם מעסיק. לאחר שחיים רמון פירק את ההסתדרות-הימין היה צריך להגיע "לפרקו" בעניין ההסתדרות. אלא מה? תמיד נוח לנסות להרוויח עוד כמה קולות ע"ח גוף לא פופולרי כמו ההסתדרות, גם אם עוצמתה היום היא יותר תקשורתית מאשר מעשית. ובירוקרטיה-זהו חולי יהודי! איך זה שבפינלנד (כמשל) יש מערכת ציבורית עניפה, אך חסרת בירוקרטיה?

 

[הורדוס החדש]

נכון, פירוק עסקים לא רווחיים שבבעלות ממשלה

תמיד מביא בהתחלה לירידת רמת החיים. זה חלק של שוקותיראפיה. אני חיוויתי את זה בבשרי באוקראינה כאשר חייתי עם משפחתי על 10$ בחודש. אך בישראל שום דבר דומה לא קרה. העסקים הבלתי רווחיים חיים וקיימים, האנשים מקבלים משכורות שלא מגיעות להם והמגזר הפרטי סוחב את זה על גבו. יכול להיות שזה פוגע בכלכלת המדינה וברמת החיים אך מצד שני אני נוטה להסכים עם הסוציאליסטים שעדיף שיהיה כך מאשר הרחובות יתמלאו בקבצנים המחטטית בפחי אשפה. אף אחד לא דורש לפרק את המפעלים הקיימים אך למה לא להקים לידיהם מפעלים חדשים? למה לא לתת הטבת מס ואף לפטור ממס הכנסה כל מפעל שיוקם בנגב או בגליל? רוב הבעיות הכלכליות ורוב העוני דווקא בנגב ובגליל. דרך אגב, איפה המשרד לפיתוח הנגב והגליל? מה, ברגע שמצאו לשמעון הזקן ג'וב אחר אפשר לסגור את המשרד כי המשרד סיים את תפקידו בהצלחה? הנגב והגליל כבר פורחים? הביורוקראטיה זה חלק בלתי נפרד של כל מדינה. איפה שיש ניהול, יש גם ביורוקראטיה. הביורוקראטיה קיימת גם בפינלנד ואף בארה"ב. הביורוקראטיה נועדה לתת שירות לאזרח. הבעיה מתחילה כאשר הביורוקראט במקום להיות משרת של אזרח הופך לאדונו. זה לא מחלה של המדינה היהודית בלבד. זה מחלה של כל העולם המזרחי החל מרוסיה וכלה באפריקה השחורה. רק במספר מדינות מאוד מצומצם שבהן האתיקה הפרוטסטאנטית עדיין שולטת הביורוקראטיה ממלאת את תפקידה הישיר ולא טבעה בשחיתות.

 

[amiron3]

ואולי

זה חלק מהתירוץ שאתה נותן לעצמך כדי להמשיך לתמוך בכלכלה נטולת התערבות ממשלתית? הרי מאז "המהפך הכלכלי" של 1977-כל מערכות החינוך, הבריאות והרווחה-רק מתדרדרות, יחסית להתקדמות בעולם. כמה שנים עוד נחכה ל"שוקתראפיה" האילוסינציונית שלך?? ומה אתה מערב את אוקראינה ובריה"מ לשעבר? שם היה שלטון דיקטטורי שגנב ורמס מהעניים. יש למירב עולי בריה"מ וחבר העמים "תסביך סוציאליזם". אתם חושבים שיש קומוניזם או קפיטליזם. זה אולי מובן-אבל זה כ"כ לא נכון. על הקו הזה יש הרבה דרכי ביניים. האם ישראל צריכה למצב עצמה במקום יותר קיצוני מארה"ב??? מה הקשר בין אידאלים לבין פוליטיקאים? יש היום איזשהו פוליטיקאי שאינו רמאי, גנב , שקרן וחולירה? תן אחד-ואני אסתור את דבריך! כל דבר יכול להיות רע-בירוקרטיה שמשרתת את עצמה-היא אסון. מדינת מליארדרים שגונבים אותה מידי אזרחיה-היא אסון. השאלה היא האם זה מחוייב המציאות?

 

[הורדוס החדש]

אני יודע מה זה סוציאל-דמוקראטיה

אין שום דבר רע ברעיון עצמו אך יש לזכור שסוציאל-דמוקראטים עדיין מאמינים במודל הכלכלי של מארקס. בניגוד לקומוניסטים הם משליטים את הכלכלה המרקסיסטית הביורוקראטית לא בכוח אלא באמצעות ססמאות פופוליסטיות. כעקרון אני מסכים שמדי פעם צריך לתת למפלגות סוציאל-דמוקראטיות להחזיק במושכות כי הן משקיעות בחניוך, בריאות ורווחה. אך אם מפלגה כזו מתעכבת בשלטון יותר מדי הכלכלה נכנסת למיתון. הרי מיסוי גבוה בולם כל יוזמה כלכלית. במיוחד זה נכון לגבי מדינת ישראל שדומה לארה"ב בכך שכולם עובדים אך ורק בשביל כסף (אולי חוץ מהקיבוצניקים הזקנים). לכן הסידור האופטימאלי לישראל היא שלוש קדנציות של ימין ואחת של שמאל. כאשר הכלכלה תגיע לקצב צמיחה מסביע רצון אז נוכל להרשות לעצמנו יחס חילוף של קדנציות אחת לאחת שקורה במדינות אירופה ובארה"ב. מכיוון שאנחנו חיים במציאות קאפקיאנית והמערכת הדו-מפלגתית עדיין לא קמה, אין לנו בכלל מפלגה סוציאל דמוקראטית כמו שאין לנו מפלגת ימין קלאסית. הרי מפלגת העבודה לא פוסלת על הסף את השוק החופשי (בייגה שוחט, לדוגמא, יותר מוניטאריסט מאשר סוציאל-דמוקראט ובתקופת כהונתו הוא העביר מספר רפורמות חשובות ששחררו את השוק ואת התחרות) ואילו הליכוד תמיד דוגל באנטי-אליטיזם והזדהות עם תושבי עיירות הפיתוח ולשם כך הוא חייב לצ'פר אותם בכל מיני הטבות והשקעה בתשתיות. לכן המציאו מושגים כמו "הימין הכלכלי", "השמאל המדיני" שבכלל מבלבל את הבוחר המסכן עד כדי כך שהוא מתחיל להצביע עבור ש"ס, פנסיונרים ו"עלה ירוק".

 

[טשאפק]

אתה מכיר את כל תושבי ישראל

שאתה מרשה לעצמך לצאת בהכללות? (כולם עובדים אך ורק בשביל כסף. אגב, במדינות סוציאל-דמוקרטיות, לא עובדים עבור שכר?). מה שנכון לקבוצת הייחוס שלך לא נכון אולי לכלל הציבור.

 

[הורדוס החדש]

ברור שלא כולם עובדים בשביל כסף בלבד.

הרי יש אנשים שאוהבים את מה שהם עושים והכסף אינו העניין המרכזי בפעילותם. אך לצערי לא ראיתי הרבה כאלה. יכול להיות שאני לא מסתובב במקומות נכונים אך זה תוצאת הצפיה וההכללה נעשתה על סמך מדגם המכרים שלי שרובם קשי יום. העוני יוצר חמדנות.

 

[טשאפק]

זה נכון

דחף למימוש עצמי, ליצירתיות בעבודה, למוסר עבודה כשלעצמו וכו' זה במידה מסוימת מותרות. אדם עני יחשוב רק על המשכורת שמחכה לו.

 

[amiron3]

לא נכון!

אף אחד בפינלנד, בשבדיה, בדנמרק או בנורבגיה- שבה יש שלטון סוציאל-דמוקרטי, לא מאמין במודל של קארל מארכס. ראשית אתה לא מבין שזהו מודל אוטופי. שנית אתה לא מבין שהמדינות שקראו לעצמן "קומוניסטיות"-למעשה דרכו על החלשים בחברה-ותזכור מה עשה סטאלין לכל חסרי ההון. (אני אפילו לא מדבר על כמה חלשים הוא רצח). אם תקרא את הביוגרפיה החדשה על מאו-דז'ה-דונג, תראה שהנ"ל כלל לא התעניין מעשית בקומוניזם- הוא היה דיקטטור רוצח המונים כמו היטלר! "אך אם מפלגה כזאת מתעכבת ..."-שטות. איני יודע מתי הגעת לארץ. אבל אזכיר לך משהו: ב-1977 מפלגת העבודה אבדה את השלטון לליכוד הקפיטליסטי. זה קרה בגלל מחדל מלחמת יו"הכ ובגלל השחיתויות (למרות שהשחיתויות כיום בכל המפלגות גדולות פי מליון מהשחיתויות שהיו אז במפלגת העבודה). לא היה זה בגלל נושא כלכלי-בכל שנות שלטונה, המשק צמח והמדינה הגיעה להשגים כלכליים . דווקא לאחר "המהפך הכלכלי" של הליכוד הקפיטליסטי, החל המשק להתדרדר לתהום. לקראת תחילת שנות ה-80 החלו רזרבות המט"ח להדלדל, חל המשבר הנוראי ביותר במניות הבנקים-שהביא לכך שראשי הבנקים הואשמו בפלילים ולכך ששר האוצר הגרוע בתולדות מדינת ישראל ולדעתי העולם כולו - מר ארידור- התפטר, והמשיך באינפלציה שהגיעה ל-400 אחוזים בשנה (!!!). נו? וזה היה שלטון קפיטליסטי שהתחיל להפריט הכל! אז הטענה שלך אין לה רגליים וידיים. מיסוי גבוה קיים גם בארצות סקנדינביה. אבל המיסוי הוא יותר פרוגרסיבי ויותר הוגן. איך זה שארצות אילו גם מפותחות כלכלית, גם נותנות חיי רווחה לכולם, גם רמת החינוך והבריאות שם היא הגבוהה בעולם? ואילו ישראל נמצאת מפגרת מאחור (כשבשנות ה-70 היתה בין הראשונות בעולם במתמטיקה), ום ארה"ב העשירה בעולם-לא נמצאת ממש במקום מכובד? אני מסכים איתך לחלוטין בקשר לניתוח הפוליטי שלך. לדעתי אין בכלל הבדל כלכלי בין מפלגת העבודה, קדימה והליכוד. ברק כר"מ לא היה קפיטליסט? אולמרט אינו קפיטליסט? לכן אני לא אצביע בעד אחת מהמפלגות הללו-שבנוסף להיותן מושחתות ובנוסף לכך שמנהיגיהן מושחתים - אין להן כל קו מבדיל- חוץ מפטפטת.