מגנים או מגינים
- פותח הנושא nesh8
- פורסם בתאריך
יש לי חוש טבעי לשפה ואני נהנה מלשון עשירה
וזה כנראה מספיק לצורך זה. משמע, לא הכללים הם יסוד העניין. לדעתי גם נום כך, ולכן אני חושב שנתוני הפתיחה שלו לא פחות טובים משלי, אלא אם לא למד בילדותו עברית. לכן אני שואל רק אם הוא הקדיש לזה מאמץ בסיסי, כי אם לא כן, למה יגלגל את האשמה על כללי האקדמיה? אולי איני זוכר את התהליך שעברתי, אבל ממה שאני זוכר, אפשר ללמוד את הנושא בתוך כמה שעות, עם קצת תרגול במשך כמה ימים. ומי שעיסוקו המקצועי בלשון, למה שלא יעשה את המאמץ הזה?
וזה כנראה מספיק לצורך זה. משמע, לא הכללים הם יסוד העניין. לדעתי גם נום כך, ולכן אני חושב שנתוני הפתיחה שלו לא פחות טובים משלי, אלא אם לא למד בילדותו עברית. לכן אני שואל רק אם הוא הקדיש לזה מאמץ בסיסי, כי אם לא כן, למה יגלגל את האשמה על כללי האקדמיה? אולי איני זוכר את התהליך שעברתי, אבל ממה שאני זוכר, אפשר ללמוד את הנושא בתוך כמה שעות, עם קצת תרגול במשך כמה ימים. ומי שעיסוקו המקצועי בלשון, למה שלא יעשה את המאמץ הזה?
חוש טבעי וכישלון בלימודי לשון? ../images/Emo12.gif
אני מניחה שגם לי יש "חוש טבעי" לשפה (לכל הפחות לשפה העברית) ולכן מבין כל המקצועות (בבית הספר) הצטיינתי במיוחד בלשון. בניגוד למקצועות שבהם הייתי צריכה להתאמץ ולהשקיע, לימודי הלשון תמיד באו לי באופן טבעי, השרו עליי תחושה שהכול "הגיוני" וברור, כאילו אני לא באמת לומדת את החומר לראשונה אלא רק "נזכרת" בו. אגב, באנגלית (שבה הייתי בסדר, לא הצטיינתי במיוחד) ניצלתי תמיד בזכות הדקדוק. באוצר המילים, באיות ובהבנת הנקרא הייתי סבירה (ולצערי זה לא בא לי בקלות) אבל בדקדוק (לרוב זה היה פרק שנקרא rewrites) הייתי מקבלת את מרב הנקודות, בד"כ. בסופו של דבר את הקפיצה ברמת האנגלית עשיתי בזכות הטלוויזיה (בשנות העשרים שלי). לגבי נום, אני חושבת שזה מקרה של "אין לא יכול, יש לא רוצה".
כלומר, לא נראה לי שמישהו מאיתנו מפקפק בכשרונו לשפות; אבל כללי האקדמיה לא מעניינים אותו במיוחד (עד כמה שהצלחתי להתרשם). אני מעריכה שהתשובה לשאלתך האחרונה פשוטה: היעדר מוטיבציה.
אני מניחה שגם לי יש "חוש טבעי" לשפה (לכל הפחות לשפה העברית) ולכן מבין כל המקצועות (בבית הספר) הצטיינתי במיוחד בלשון. בניגוד למקצועות שבהם הייתי צריכה להתאמץ ולהשקיע, לימודי הלשון תמיד באו לי באופן טבעי, השרו עליי תחושה שהכול "הגיוני" וברור, כאילו אני לא באמת לומדת את החומר לראשונה אלא רק "נזכרת" בו. אגב, באנגלית (שבה הייתי בסדר, לא הצטיינתי במיוחד) ניצלתי תמיד בזכות הדקדוק. באוצר המילים, באיות ובהבנת הנקרא הייתי סבירה (ולצערי זה לא בא לי בקלות) אבל בדקדוק (לרוב זה היה פרק שנקרא rewrites) הייתי מקבלת את מרב הנקודות, בד"כ. בסופו של דבר את הקפיצה ברמת האנגלית עשיתי בזכות הטלוויזיה (בשנות העשרים שלי). לגבי נום, אני חושבת שזה מקרה של "אין לא יכול, יש לא רוצה".
הביטוי הפיוטי וההבעתי ריגש אותי, ההיבט הטכני
הצמית אותי. כשהתחילו להגיד לי או להציג בפני טבלה של כתבתי-כתבת-כתבת-כתבתם... הייתי בדיוק בשלב זה כבר בתרדמת עמוקה. זו הייתה גם התגובה שלי בחודשים הראשונים של חיי כשהירדנים עוד הפגיזו את ירושלים: יש רעש מעצבן? אני נרדם. תעירו אותי כשיירגע. אבל 'הנסיך הקטן' היה מהספרים האהובים עליי עוד בכיתה א. כי זה פיוט, כי זה נוגע ללב, וחסר למי שהיה אומר לי ש"כשהייתי בן שש" היא פסוקית תמורה לתיאור הזמן "פעם אחת". הייתי נעלם לו מן האופק תוך שנייה.
הצמית אותי. כשהתחילו להגיד לי או להציג בפני טבלה של כתבתי-כתבת-כתבת-כתבתם... הייתי בדיוק בשלב זה כבר בתרדמת עמוקה. זו הייתה גם התגובה שלי בחודשים הראשונים של חיי כשהירדנים עוד הפגיזו את ירושלים: יש רעש מעצבן? אני נרדם. תעירו אותי כשיירגע. אבל 'הנסיך הקטן' היה מהספרים האהובים עליי עוד בכיתה א. כי זה פיוט, כי זה נוגע ללב, וחסר למי שהיה אומר לי ש"כשהייתי בן שש" היא פסוקית תמורה לתיאור הזמן "פעם אחת". הייתי נעלם לו מן האופק תוך שנייה.
GnomeBubble
New member
זאת אכן הבעייה העיקרית שלי ../images/Emo10.gif
ונכון, אפשר ללמוד גם ניקוד, אבל זה לא משהו טריוויאלי, ובוודאי לא משהו שאנחנו מצפים שכל הילדים ילמדו בבית-הספר (בטח לא במצבה הנוכחי של מערכת החינוך שלנו... דברים הרבה יותר טריוויאליים קשה לנו ללמד
) ואם נחזור אלי אישית, אז אני דווקא הצטיינתי בשיעורי לשון, ושלטתי היטב בכל החומר שנלמד שם. נדמה לי שהציונים שלי מעולם לא ירדו מתחת ל-90, ולרוב הם נעו בין 96 ל-100.
באופן כללי, לשון היה תמיד אחד המקצועות החזקים שלי, אם כי זה אולי קשור לכך שהייתה לי מורה מצוינת בחטיבה. כל זה לא עזר לי במיוחד עם הכתיב המלא, כי כמובן שבתקופתי כבר לא למדנו ניקוד בשיעורי לשון, ולכן הידע שלי בניקוד הוא די בסיסי (אני יודע למשל שאין תנועות גדולות בריחוק שני מקומות מהטעם, כי אז הן נחטפות). את חוקי האקדמיה השונים לגבי הכתיב המלא ניסיתי לקרוא כמה וכמה פעמים, אבל אפילו כשהצלחתי להישאר ער, רוב הדברים לא הצליחו להיקלט במוחי. אני מאמין שבכל זאת אני בן-אדם שיש לו איזשהו קמצוץ של "חוש טבעי לשפה", ושאני לא צריך לשמור על צניעות מזויפת בנושא הזה.
אבל כנראה שכאן אני ואתה חלוקים בחוש הלשוני שלנו (ואולי גם עינת חלוקה עלינו לכיוון אחר), כי החוש הלשוני שלי לא איפשר לי למצוא יותר מדי "הגיון" בחוקים של האקדמיה. הכל נראה לי כמו רשימה ארוכה של דברים שיש לשנן. אבל מעבר לחוקים, גם אני, כמו רוב האנשים, לא תמיד מסתדר עם הקביעות של האקדמיה. אני מודה שקשה לי להתרגל לכתיב "הייררכייה" או "אימא", ומצד שני אני עדיין אמשיך לכתוב "מגינים", "ליבי" ו"איתי". א: משום שכך נוהגים רוב האנשים (וזה לא כתיב שיש לו סטיגמה שלילית) וב: משום שהכתיב החלופי פשוט מבלבל.
ונכון, אפשר ללמוד גם ניקוד, אבל זה לא משהו טריוויאלי, ובוודאי לא משהו שאנחנו מצפים שכל הילדים ילמדו בבית-הספר (בטח לא במצבה הנוכחי של מערכת החינוך שלנו... דברים הרבה יותר טריוויאליים קשה לנו ללמד
אבל שאלתי
מה שגוי ב"מגינים"? מדוע היו"ד מפריעה? מה זה משנה אם במקור היא צירה, אם עכשיו היא חיריק? אני בטוח שיש לכך סיבה, ואותה אני מבקש לברר. לכן הבאתי את דוב-דובים, כי גם שם יש הבדל בתנועה, אבל שם אין מניעה להשתמש בו"ו (שגם מייצגת שתי תנועות) אני חושב שאם נכתוב מגינים אז לא תהיינה טעויות כמו מגֶנים שהוזכר לעיל. כמו שאף אחד לא אומר דוּב או דוֹבים.
מה שגוי ב"מגינים"? מדוע היו"ד מפריעה? מה זה משנה אם במקור היא צירה, אם עכשיו היא חיריק? אני בטוח שיש לכך סיבה, ואותה אני מבקש לברר. לכן הבאתי את דוב-דובים, כי גם שם יש הבדל בתנועה, אבל שם אין מניעה להשתמש בו"ו (שגם מייצגת שתי תנועות) אני חושב שאם נכתוב מגינים אז לא תהיינה טעויות כמו מגֶנים שהוזכר לעיל. כמו שאף אחד לא אומר דוּב או דוֹבים.
כי הוספת היו"ד או הוי"ו מתייחסת לצורת הבסיס
ואז שומרת על אחידות לאורך כל הנטייה (במקרים שבהם התנועה נשמרת בנטייה, כמובן*). הסיבה היא שכך קבעו באקדמיה, ואתה מוזמן לקרוא את הכללים באתרה (הבאתי קישור בהודעתי בראש הפתיל). לפיכך: מָגֵן – מָגִנים >> מגן – מגנים (ואפשר להוסיף את החיריק) לֵב – לִבִּי >> לב – לבי בַּת – בִּתִּי >> בת – בתי (לעומת 'ביתי' = הבית שלי) קֹבֶץ – קָבְצֵי־ >> קובץ – קובצי־ אָפְנָה – אָפְנוֹת >> אפנה – אפנות (זו גזרה שהציבור לא עומד בה) ב"דוב – דובים" בכל מקרה אין בעיה, כי בכתיב חסר הניקוד וי"ו מייצגת כל תנועת O שהיא חולם (גם חסר) בבסיסה, וכל תנועת U בלי יוצא מן הכלל. * זִכָּרוֹן – זִכְרוֹנוֹת >> זיכרון – זיכרונות אבל עִקָּרוֹן – עֶקרונות >> עיקרון – עקרונות
ואז שומרת על אחידות לאורך כל הנטייה (במקרים שבהם התנועה נשמרת בנטייה, כמובן*). הסיבה היא שכך קבעו באקדמיה, ואתה מוזמן לקרוא את הכללים באתרה (הבאתי קישור בהודעתי בראש הפתיל). לפיכך: מָגֵן – מָגִנים >> מגן – מגנים (ואפשר להוסיף את החיריק) לֵב – לִבִּי >> לב – לבי בַּת – בִּתִּי >> בת – בתי (לעומת 'ביתי' = הבית שלי) קֹבֶץ – קָבְצֵי־ >> קובץ – קובצי־ אָפְנָה – אָפְנוֹת >> אפנה – אפנות (זו גזרה שהציבור לא עומד בה) ב"דוב – דובים" בכל מקרה אין בעיה, כי בכתיב חסר הניקוד וי"ו מייצגת כל תנועת O שהיא חולם (גם חסר) בבסיסה, וכל תנועת U בלי יוצא מן הכלל. * זִכָּרוֹן – זִכְרוֹנוֹת >> זיכרון – זיכרונות אבל עִקָּרוֹן – עֶקרונות >> עיקרון – עקרונות
תוספת: כל זה נכון מלבד חריגים, כמובן.
אין הרבה חריגים ולדעתי לא קשה לזכור אותם, אבל חשוב לי רק לציין שהם קיימים. שתי דוגמאות להמחשה: 1. בתנועת i לא מוסיפים יו"ד ב'עם' ובנטיותיה (אע"פ שהתנועה קיימת בבסיס ונשמרת בנטייה). 2. המילה 'כל', שצורת הבסיס שלה (בנפרד) היא 'כֹּל' נכתבת 'כול' (תוספת וי"ו בגלל החולם) אבל בנסמך 'כָּל' ונכתבת 'כל' (בניגוד למקרים אחרים כמו בסגוליים, שבהם חולם חסר שמשתנה בנטייה לקמץ קטן עדיין נכתב בוי"ו כי בצורת הבסיס הוא נכתב בוי"ו).
אין הרבה חריגים ולדעתי לא קשה לזכור אותם, אבל חשוב לי רק לציין שהם קיימים. שתי דוגמאות להמחשה: 1. בתנועת i לא מוסיפים יו"ד ב'עם' ובנטיותיה (אע"פ שהתנועה קיימת בבסיס ונשמרת בנטייה). 2. המילה 'כל', שצורת הבסיס שלה (בנפרד) היא 'כֹּל' נכתבת 'כול' (תוספת וי"ו בגלל החולם) אבל בנסמך 'כָּל' ונכתבת 'כל' (בניגוד למקרים אחרים כמו בסגוליים, שבהם חולם חסר שמשתנה בנטייה לקמץ קטן עדיין נכתב בוי"ו כי בצורת הבסיס הוא נכתב בוי"ו).
עוד חוק מטופש,
הוא שקמץ קטן לא ייכתב בו"ו. תודה על הפירוט החוקים, אבל אני בכל זאת חושב שדובר עברית שרוצה לכתוב שהלב שלו כואב (לא עלינו), לא עוצר ובודק מהי צורת הבסיס והאם יש שינוי בנטייה, הוא שומע אִי ורוצה לכתוב יו"ד, ואם זה בדיוק יוצא בערב חג, והוא רוצה להעלות קָרְבָּן לאל השמש הכנעני, כמה ישראלים יודעים שקרבן מנוקדת בקמץ קטן, וכמה יודעים מה זה קמץ קטן? להגיד "פה מותר, שם אסור" זה מיותר. תסכימי איתי ש"מגינים" יותר הגיוני מ"להיחקר"? או שלפחות יש כאן בלבול? התירוץ "לשמור על אחידות לאורך כל הנטייה" לא משכנע אותי
חוץ מהאפשרות לְתַקן (ואולי גם להתנשא על) אנשים שכותבים "ליבי יישבר אם לא אעלה קורבן עכשיו ומיד!" אני לא מוצא הצדק לַתקן.
הוא שקמץ קטן לא ייכתב בו"ו. תודה על הפירוט החוקים, אבל אני בכל זאת חושב שדובר עברית שרוצה לכתוב שהלב שלו כואב (לא עלינו), לא עוצר ובודק מהי צורת הבסיס והאם יש שינוי בנטייה, הוא שומע אִי ורוצה לכתוב יו"ד, ואם זה בדיוק יוצא בערב חג, והוא רוצה להעלות קָרְבָּן לאל השמש הכנעני, כמה ישראלים יודעים שקרבן מנוקדת בקמץ קטן, וכמה יודעים מה זה קמץ קטן? להגיד "פה מותר, שם אסור" זה מיותר. תסכימי איתי ש"מגינים" יותר הגיוני מ"להיחקר"? או שלפחות יש כאן בלבול? התירוץ "לשמור על אחידות לאורך כל הנטייה" לא משכנע אותי
זכותך לחשוב כך.
מסכימה איתך שהוא לא מושלם ושיש בו בעיות (הקמץ הקטן היא ללא ספק גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ולראיה – הוא אכן לא עומד בה...) אבל אין לי שום בעיה עם "להיחקר" או עם "לבי" שמבוססים על כללים פשוטים והגיוניים לטעמי. לא חושבת שיש כאן עניין של התנשאות; כתיב זה דבר שלומדים בביה"ס יחד עם לימוד קרוא וכתוב. בדיוק כפי שאתה לומד ש"עכשיו" כותבים כך ולא "אחשב" (והתשובה לכך היא "ככה") זה אותו הדבר גם במילים אחרות. יש צורה נכונה ולא נכונה לכתוב מילה, וחריגה ממנה נחשבת לשגיאת כתיב (קלה או גסה, תלוי במקרה).
מסכימה איתך שהוא לא מושלם ושיש בו בעיות (הקמץ הקטן היא ללא ספק גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ולראיה – הוא אכן לא עומד בה...) אבל אין לי שום בעיה עם "להיחקר" או עם "לבי" שמבוססים על כללים פשוטים והגיוניים לטעמי. לא חושבת שיש כאן עניין של התנשאות; כתיב זה דבר שלומדים בביה"ס יחד עם לימוד קרוא וכתוב. בדיוק כפי שאתה לומד ש"עכשיו" כותבים כך ולא "אחשב" (והתשובה לכך היא "ככה") זה אותו הדבר גם במילים אחרות. יש צורה נכונה ולא נכונה לכתוב מילה, וחריגה ממנה נחשבת לשגיאת כתיב (קלה או גסה, תלוי במקרה).
אבל זו שגיאה בגלל החלטה בעייתית של מאן דהוא
ואם נרצה או לא, עצם העובדה שפֹה ושם האקדמיה חוזרת בה ומכשירה "שגיאה" נפוצה - תורמת לערעור התוקף של החלטותיה. לא מדובר בדברי אלוהים חיים (זה לצורך המליצה בלבד, ממילא לא נתקלתי בדברי אלוהים חיים) אלא בהחלטות בשר ודם שנִבחנות במבחן ההיגיון והזמן וטוב שכך. הכתיב המלא חסר הניקוד בא להסדיר אבל יצר כמה בעיות חדשות שדורשות פתרון, ויפה שעה אחת קודם, אבל במקום זה אנחנו נאחזים ב"תקן" ונכנעים לו למרות חסרונותיו. (טוב, לא כולם נכנעים.) בהזדמנות זו: 1. כרזה בדואר: הרשמו עכשיו. האם לא עדיף: הירשמו? 2. ליהנות. מאיפה באה היו"ד?
ואם נרצה או לא, עצם העובדה שפֹה ושם האקדמיה חוזרת בה ומכשירה "שגיאה" נפוצה - תורמת לערעור התוקף של החלטותיה. לא מדובר בדברי אלוהים חיים (זה לצורך המליצה בלבד, ממילא לא נתקלתי בדברי אלוהים חיים) אלא בהחלטות בשר ודם שנִבחנות במבחן ההיגיון והזמן וטוב שכך. הכתיב המלא חסר הניקוד בא להסדיר אבל יצר כמה בעיות חדשות שדורשות פתרון, ויפה שעה אחת קודם, אבל במקום זה אנחנו נאחזים ב"תקן" ונכנעים לו למרות חסרונותיו. (טוב, לא כולם נכנעים.) בהזדמנות זו: 1. כרזה בדואר: הרשמו עכשיו. האם לא עדיף: הירשמו? 2. ליהנות. מאיפה באה היו"ד?
בהנחה שאינך אדם מאמין, הכול החלטות אנוש.
אולי לא תמיד "החלטות" במובן המכוון והמודע, אבל בידי אדם ולא בידי שמים. השאלה אילו את בוחרת לכבד ואילו לא. גם התואר "בעייתית" הוא קביעה שיפוטית שלך ולא דברי אלוהים חיים...
באקדמיה יושבים בני אדם בשר ודם, אנשי מקצוע בתחום הלשון, דנים בכובד ראש בהצעות השונות ומקבלים החלטות בהצבעה דמוקרטית. ההחלטות האלה לא מחייבות אותך רשמית כאדם פרטי, ועדיין, אני חושבת שטוב שיש תקן אחיד לכתיב וטוב שיש מי שמסדיר את הנושא. בפועל יש עדיין בלגן והרבה בעיות, אבל צריך לקחת בחשבון שאי אפשר לסדר הכול באופן מושלם; אם רוצים איזושהי אחידות, ברגע שמסדרים במקום אחד, זה עלול לפגוע במקום אחר, ואז ה"פתרון" הוא ליצור רשימת חריגים, שגם זה בעייתי בפני עצמו... זה מאוד לא פשוט ואין כאן פתרונות קסם. תוכלי לשאול את רונית גדיש בנושא ביום שני הקרוב כשהיא תתארח כאן (כן כן, הפעם זה באמת קורה!).
אולי לא תמיד "החלטות" במובן המכוון והמודע, אבל בידי אדם ולא בידי שמים. השאלה אילו את בוחרת לכבד ואילו לא. גם התואר "בעייתית" הוא קביעה שיפוטית שלך ולא דברי אלוהים חיים...
ואכן, תקני השפה דורשים גמישות
בדיוק בגלל שלא מדובר בחוקי תנועה או בחישובי חלון הזמן הנכון לשיגור חלליות או להשבתן בשלום לכדה"א וכו'. מראש את מקבלת, בצדק, שהחלטות האקדמיה לא מושלמות והן משאירות אחריהן בלגן והרבה בעיות. נראה לי שבמצב זה קצת ענווה וגישה דמוקרטית (לא רק בתוך מליאת האקדמיה אלא גם כלפי 'קול ההמון שם בחוץ') היו מיטיבים עם כולם. אגב, אינני מכירה אישית את אנשי האקדמיה ואינני יכולה להעיד על טיבם, אולי הם דמוקרטים או לפחות מתחשבים בכל המשמעויות וההיבטים האפשריים. הבעייתיות היא מול 'שגרירי' האקדמיה - לשונאים הנוטים ליובשנות, לקפדנות ואף לקורטוב של אלימות במלחמת המגן שלהם כביכול למניעת הרס השפה העברית כביכול. האקדמיה משמשת להם כקולב להיתלות בו ולנהל בשמו את מלחמות החורמה שלהם. מה שאני מנסה לומר הוא שאין לי בעיה עם הניסיון לקבוע תקן, גם אם התקן בעייתי. יש לי בעיה עם צלבני התקן, שנמצאים במסע צלב תמידי במטרה להכות בכופרים ולהביא את האור אל הנבערים החשוכים. בערך. מה הלו"ז של האירוח עם רונית גדיש?
בדיוק בגלל שלא מדובר בחוקי תנועה או בחישובי חלון הזמן הנכון לשיגור חלליות או להשבתן בשלום לכדה"א וכו'. מראש את מקבלת, בצדק, שהחלטות האקדמיה לא מושלמות והן משאירות אחריהן בלגן והרבה בעיות. נראה לי שבמצב זה קצת ענווה וגישה דמוקרטית (לא רק בתוך מליאת האקדמיה אלא גם כלפי 'קול ההמון שם בחוץ') היו מיטיבים עם כולם. אגב, אינני מכירה אישית את אנשי האקדמיה ואינני יכולה להעיד על טיבם, אולי הם דמוקרטים או לפחות מתחשבים בכל המשמעויות וההיבטים האפשריים. הבעייתיות היא מול 'שגרירי' האקדמיה - לשונאים הנוטים ליובשנות, לקפדנות ואף לקורטוב של אלימות במלחמת המגן שלהם כביכול למניעת הרס השפה העברית כביכול. האקדמיה משמשת להם כקולב להיתלות בו ולנהל בשמו את מלחמות החורמה שלהם. מה שאני מנסה לומר הוא שאין לי בעיה עם הניסיון לקבוע תקן, גם אם התקן בעייתי. יש לי בעיה עם צלבני התקן, שנמצאים במסע צלב תמידי במטרה להכות בכופרים ולהביא את האור אל הנבערים החשוכים. בערך. מה הלו"ז של האירוח עם רונית גדיש?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.