מגנים או מגינים

trilliane

Well-known member
מנהל
אותי לימדו תמיד שהבדלי התנועות בעברית הם

איכותיים ולא כמותיים (בשונה מהמצב בערבית הספרותית, שקרובה יחסית למצב המשוער בפרוטושמית). כך או כך, מכיוון שגם אם היו הבדלים בהגייה בין תנועות ארוכות לקצרות הם אבדו לעברית לפני מאות ואלפי שנים, כיום לא נותר לנו (למי שרוצה להשתמש בהם, כמובן) אלא להסתמך על הכללים.
 

sailor

New member
מענין שאצל התימנים זה עדיין קים

לפחות אצל אלה שלא נולדו בארץ (לבאר שבע הגיעו לא מעט לפני כמה שנים) וחלק גדול מילידי הארץ יודעים לקרוא במבטא תימני. לגבי שאר דוברי העברית, אם הם אלה שקובעים, אז למה לא לאמץ את פישוט הנקוד לחמש תנועות בלבד?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אצל התימנים קיים הבדל *כמותי* בתנועה? ../images/Emo12.gif

רק כדי לחדד: הבדל איכותי פירושו שיש שוני בצורת ההגייה הבסיסית של התנועות (ואם מדברים על שבע תנועות, כולל קמץ ופתח, סגול וצירה). הבדל כמותי פירושו שיש הבדל בהגייה באורך התנועות (למשל בין חיריק חסר לחיריק מלא).
 

sailor

New member
יש גם הבדל כמותי

הכנסי לבית כנסת תימני ושמעי. אבל אם נחזור לרוב דוברי העברית, למה לא לצמצם לחמש תנועות? התנועות הן קמץ או פתח, סגול או צירה, שורוק בלי קבוץ, חולם וחיריק. אין משמעות לתוספת תנועות ובכללן שוא.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אין לי בית כנסת תימני בהישג יד... ../images/Emo8.gif

אשמח אם תוכל להרחיב יותר בנושא (או אולי מישהו אחר שמכיר ויודע). לשאלתך: מכיוון שהמערכת מבוססת על שבע תנועות ובחמש תנועות יאבדו הרבה מהחוקיות בנטייה, למשל, או הבדלים בין משקלים שונים (ועוד). לטעמי מאחר שבלאו הכי מי שלא עוסק בלשון משתמש בכתיב חסר הניקוד ונאלץ לנקד (אם בכלל) לעתים נדירות בלבד, לא רואה בכך צורך.
 

sailor

New member
אם תהיה רפורמה בניקוד

היאנ צריכה לשקף את ההגיה ולכן אין משמעות ליותר מ-5 תנועות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אין משמעות מעשית, לכאורה;

אבל עבורי שפה היא לא רק אמצעי תקשורת אלא גם תרבות, היסטוריה, אסתטיקה ועוד. כאמור, אני לא חושבת שמבחינה מעשית מרבית הדוברים נדרשים לנקד בחיי היום יום, ולכן לא חשה שיש צורך עז ברפורמה בתחום.
 

גנגי

New member
ספן יקר, חזור הביתה.

המשפחה האוהבת.
 

GnomeBubble

New member
נדמה לי שבהגייה התימנית יש רק 6 תנועות

ובכל מקרה, היא קיימת בעיקר בקריאה בתורה. אף אחד מהתימנים שאני מכיר (וברוך השם, במקום שבו גדלתי היו הרבה מאוד תימנים), לא דיבר ככה. אין לי מושג איך זה בקריאה בתורה, כי בפעמים הנדירות שבהן הלכתי לביס-הכנייסס, קורו שום כוכה (טוב, בעצם קראו שם בהגייה אשכנזית-ישראלית, רק הרבי החב"דניק קרא בהגייה אשכנזית קלאסית
). הקטע המעניין הוא, שדווקא בהגייה האשכנזית הקלאסית השתמרו באמת 7 תנועות שונות. בסגנון הליטאי הן, אאל"ט: קמץ - O (בפולני - U) פתח - A צירה (גם חסר וגם מלא) - EY סגול - E חיריק - I חולם - OY קובוץ/שורוק - U זה מראה שבדברים מסוימים דווקא ההגייה האשכנזית הייתה שמרנית יותר מהספרדית. הם גם שימרו את הוריאנטים של בג"ד-כפ"ת גם בתי"ו. כל זה כמובן לא רלוונטי להגייה הישראלית המקובלת היום, ואני איתך בקריאה של מרדכי מישור ואחרים לאקדמיה לאמץ את הניקוד המוקל. אבל חוששני שהאקדמיה כה נכוותה מן הרפורמה הקודמת, שהם לא יעזו להעלות לדיון רציני את ההצעה של מישור, וממילא נדמה לי שחברים רבים באקדמיה מתנגדים לה בתוקף, גם אלה שנחשבים ל"לא טהרנים" (עוזי אורנן למשל).
 

GnomeBubble

New member
וכמובן שלפעמים יו"ד מייצגת דווקא קמץ ../images/Emo4.gif

כן, אין הגיון בשפה ושיטת כתיב ישנה נוטה לחרוק בקצוות. בשביל זה בדיוק המציאו המצאה גאונית של גויים שנקראת "רפורמה בכתיב". לזכותה של האקדמיה יאמר שהיא אכן ניסתה להנהיג אחת כזאת, אבל היא חטפה רגליים קרות (או שמא פיק ברכיים?).
 

sailor

New member
כמה מהגויים הגרמנים הגאונים

הפסיקו להשתמש ב-β בעקבות התקון שם? אפילו באינטרנט הם עדין מצליחים לכתוב את האות הפסולה הזו.
 

GnomeBubble

New member
זה כי הם גרמנים

טוב, לא. זה פשוט כי התיקון שם לא הוריד את ה-β לגמרי (מה שהיה ראוי לעשות ממזמן אני חושש), אלא פשוט היה "תיקון" נוסח האקדמיה ללשון העברית, שרק שינה את החוקים של מתי כותבים β ומתי ss. כמובן שכל הגרמנים שהיו רגילים לחוקים הישנים התבלבלו לגמרי ולא הבינו מה רוצים מהחיים שלהם.
 

sailor

New member
ממה שאני הבנתי ההחלפה היתה אמורה להיות מוחלטת

אבל היא נמצאת רק בשלטי רחוב חדשים, פרסומים רשמיים וכו'.
 
לרפורמה של האקדמיה הייתה תכלית אחרת מלרפורמה

הגרמנית. זה שונה מאוד ממה שנטלה על עצמה אותה סמכות שהציעה את הרפורמה בכתיבה הגרמנית, שהקו המנחה שלה הוא להיפטר מרבדים ארכאיים של השפה שכבר אינם מייצגים את מצבה העדכני בעידן המודרני. בארץ הניסיון היה לאופטימיזציה ולהסדרה של השימוש באמות קריאה בכתיב חסר ניקוד ולמודרניזציה של תעתוק של מילים לועזיות השגורות בלשוננו. מצד אחד להמליץ על השמטת רוב אמות הקריאה למשל במילים לועזיות (לכן תאורטי, רציונלי, אידאלי, ולא תיאורטי, רציונאלי ואידיאלי). מצד אחר להוסיף ככל האפשר יותר אמות קריאה בעברית. בחלק זה של המשימה יש קושי בהצפת העברית באמות קריאה בייחוד בתנועות EE (ליבי, מגינים) ו-O (אומנם, אונייה). קל להוציא דיבת האקדמיה רעה, אבל אם מקשיבים לשיקולים שהנחו את מי שישבו על המדוכה במשימתם אולי מבינים שהדברים אינם פשוטים ובסך הכול הם עשו את מלאכתם יפה. אתה ושכמותך אינכם זקוקים לארגז כלים טכני, כי אינך עורך טקסטים של אחרים, אלא כותב את הטקסטים של עצמך, ויש לך סמכות מלאה לכתוב איך שאתה רוצה, ומיומנותך בכתיבה לא רעה כלל, כך שאינך מסתכן מאוד. אם מישהו יבוא אליך בטענות, אתה תעמוד שם ותגן על העדפותיך, וסומכני עליך שלא תישאר חייב לאיש. אבל אני, העורך טקסטים רבים של אחרים, איני רשאי להחיל בחופשיות את טעמי האישי, ואם אני מציע לכותב שינוי עליי לנמקו בנימוק החורג מ"כך אני אוהב/חושק", ולעומת זאת אם אני מציע לחרוג מהתקן, צריך שיהיה לי נימוק להצדיק את הסטייה הזאת ולהראות שהוא אינו פרי של בורוּת או של רשלנות. כי אם יבואו אליו בטענות, הוא לא יהיה מצויד להגן על הטקסט שלו, ויכולה להיגרם לו מבוכה, אף עוגמת נפש כדי ביזיון וקצף, כל אלו שאילו היו נופלים בחלקי הייתי שולף את חרב לשוני החדה ומשסף את המתגרים בי באבחה או שתיים, אך כיוון שאיני שם, עליי לחסם את הטקסט כדי שהוא יהיה עמיד בלי נוכחותי ובלי להלבין פני הלקוח שלי. בכל מסע ההתנגחות שלך נגד האקדמיה אינך מביא בחשבון את הצורך הזה ברפרנס רשמי, אובייקטיבי, מוסמך ומנומק היטב, ולפעמים נראה כאילו אתה משתמש בהם כבודקי טקסטים אוטומטי, והם מציקים לך בסקייפ ובאימייל הפרטיים שלך, וכל תאוותך היא לנופף באנרכיזם המסוים שלך כדי לענות: ואני, דווקא, דווקא, אכתוב "יאמר" במקום "ייאמר", או משהו כזה. יש סיפור של לפונטיין על אב ובנו וחמור שהולכים בדרך ועוברי אורח מטיפים להם מוסר ומעירים להם הערות מכוערות. סופם שהם הולכים ונושאים את החמור על כתפיהם. אולי השניים תמימים, כמו בסיטואציות רבות בחיים אבל העומדים מהצד וקוראים קריאות גנאי בלי לקחת אחריות מלאה על השלכות הקריאה שלהם ובלי להביא בחשבון את המעגל הרחב, הם היוצאים בלתי-מוחמאים ביותר בכל הסיפור.
 

GnomeBubble

New member
כפי שראית, אני לא מוציא כאן

את דיבתה של האקדמיה רעה. או לפני הרפורמה של "הכתיב חסר-הניקוד", האקדמיה דנה ברצינות רבה בהוספת אותיות תנועה מחייבות לשפה העברית. היו להצעה הזאת כמה תומכים בולטים (ביניהם אברהם אבן-שושן), אבל ההתנגדות בקרב האליטות התרבותיות הייתה גדולה, ולכן האקדמיה החליטה להרוג את היוזמה. "הכתיב חסר הניקוד" זאת הייתה הרפורמה הצנועה יותר, שהתבססה על המצאי בפועל (בסך הכל, אנשים כתבו בכתיב מלא עוד לפני שמישהו חלם בכלל על אקדמיה ללשון). אז אל תבין אותי לא נכון - אני חושב שהעידוד הרשמי שהאקדמיה נתנה לכתיב המלא בהחלט עדיף על האלטרנטיבה, שהיא שימור הכתיב החסר המבלבל. אבל חוקי הכתיב המלא ("חסר הניקוד", אם ניקח את המונח של האקדמיה, שמראה עד כמה הם טובים בלבלבל אנשים בלי להיות מודעים בכלל לכישורים הקומוניקטיבים הלקויים שלהם
), כפי שניסחה אותם האקדמיה, הם מבלבלים מדי, ולכן יוצא שאין לך בעצם אנשים שמאייתים נכון בעברית. זה שונה, דרך אגב, מן המצב באנגלית. כל העולם מסכים שלאנגלית יש אורתוגרפיה זוועתית, אבל לא חסרים אנשים שיודעים לאיית על פי התקן הרשמי (נניח בצד הבדלים בריטים/אמריקאים) בלי שום בעיות. בעברית אין לך כמעט אף אחד שמאיית לפי התקן, וזה מצב שמשמר את עצמו כמובן. אז אני חושב שאתה לא מבין אותי נכון - הטרוניה שלי על האקדמיה היא לא על כך שהם מנסים לקבוע תקן לכתב. תקן לכתב זה דבר יעיל ושימושי בכל שפה, וראה איך נאלצים דוברי האנגלית לסבול על שום כך שאין להם אקדמיה שקובעת תקן. אני רק חושב שהתקן שהם קבעו סבוך ומבלבל, וקל יותר (לפחות לאנשים דפוקים כמוני) להשלים לימודי הנדסת טילים באוניברסיטה מאשר ללמוד אותו.
 
התאמצת ללמוד אותו ולא הצלחת?

אני השתעממתי תמיד מאוד מלימוד לשון, מערכות כאלה מייגעות ומשמימות אותי. למעשה נשארתי כיתה בבית ספר תיכון בין היתר כי נכשלתי בלימודי לשון. אני לא לומד בקלות, בוודאי לא דברים שמשעממים אותי. אחרי שעד גיל 50 פלוס עסקתי רק בדברים אחרים, הזדמן לי לעשות הסבה לעריכת לשון, ולמדתי בחצי-מסגרת במעמד של שומע חופשי בקורס עורכים, בלי לימודים מיוחדים של כללי הכתיב, אלא רק פה ושם דיונים על הנושא בשולי קורסים אחרים, שלא מנו יותר מ-20-25 שיעורים, ובעיקר למדתי את חוברת ל"ו המפורסמת של האקדמיה בסדרה ההיסטורית "לשוננו לעם", שכללי הכתיב בה רשומים בעמודים אחדים ולא יותר. בשנים הראשונות לעבודתי בעריכה שגיתי פה ושם, אבל באופן כללי הכול היה לי די ברור, וכמעט מיד התחלתי לעבוד בהוצאת מאגנס, שהעורכת הראשית שלה באותם ימים הייתה קפדנית ללא פשרות, ובכל זאת ערכתי למענם בהצלחה לא רעה כמה ספרים. היום השגיאות שלי נדירות עד כדי כך שאפשר להגיד שהן זניחות מכל בחינה מעשית. לכן אני חושב שהתקן שלהם פשוט וברור ולא סבוך ומבלבל, כי אם אני למדתי אותו בגילי הקשיש בלי שום רקע מקצועי בתנאים כאלה בזמן קצר והגעתי לרמה של שימוש מקצועי טוב מאוד, לא נראה לי ייתכן שהוא קשה ללימוד. יד על הלב, אני באמת לא IQ שיכול להשתלט על מערכות סבוכות ומבלבלות.
 
למעלה