מאמר מאת אוהד מחופש

[אנדרי ז]

גישה מעניינת

מבחינתך אנחנו בעצם מדברים בשתי שפות שונות ואין שום אפשרות אמיתית להידברות בינינו. אם כך, שוב, למה אתה מבזבז את זמנך וזמננו פה?

 

[taro]

אנחנו לא מדברים בשתי שפות שונות

שכן אני מבין את דבריך, פשוט לא מקבל אותם. אני "מבזבז" את זמני פה, במקור כדי לשאול איך בתוך ה"שפה" שלך אתה מעגן את חוקי המוסר שלך, ובמשך הזמן, כי ראיתי אי אילו הודעות שראיתי צורך להגיב עליהן. חוץ מזה, אם לא היו פה דתיים, לא הייתה לך סיבה להכנס

 

[אנדרי ז]

בערך

אם לא הייתה כפייה דתית בארץ לא הייתה לי סיבה להיכנס. אולי אנחנו מדברים באותה שפה, אבל בשני מישורים לגמרי שונים. אני מקווה שאתה מבין שכל עוד אתה מדבר על דברים אי-רציונליים אין לנו אפילו על מה להתווכח.

 

[taro]

השאלה למה אתה קורא ויכוח

אפשר להתווכח על עובדות ביהדות, או על התיישבותם של דברים בתוך המישור עצמו. אי אפשר להתווכח אם אתה יותר צודק ממני או אני ממך, וכזכור, לא ניסיתי לשכנע אותך להאמין באלוהים.

 

[אנדרי ז]

אז איך אתה קורא לזה?

כשאתה בא ומתחיל פה דיון על המוסר של האתאיסטים וכו´, איך אתה היית מגדיר את סוג הדיון שמתפתח לאחר מכן? ויכוח? הטפה? שטיפת מוח? הרצאה מלומדת? בבקשה, תבחר.

 

[taro]

אני שאלתי שאלה:

מאיפה נובע המוסר האתאיסטי. זו שאלה, עד כמה שזכור לי.

 

[אנדרי ז]

אלוהים לא זקוק להפרכה

משום שהוא מעולם לא הוכח. תיאוריה צריך להוכיח. אחרי שהוכחה האתגר הוא כבר להפריך את אותן הוכחות. אמונה במשהו רק מתוך רצון חסר בסיס להאמין בו היא אמונה עיוורת.

 

[חילוני גאה]

טעות (1) , שאלה (2) ושאלה (3)

הטעות: הטעות שלך היא השימוש השגוי במילה "זקוקים": המילה הנכונה היא "ניתנים": רק דברים רציונליים ניתנים להוכחה. דברים אי-רציונליים אינם ניתנים להוכחה. כאן עליך להמשיך בעקביות ולומר: מה שלא ניתן להוכחה אין הוכחה לקיומו. מותר לחשוב ש"הוא" קיים, מותר לטעון ש"הוא" קיים, אבל כל עוד לא הוכח "הוא" לא קיים. השאלה: האם דוד המלך היה אדם מוסרי? אם כן - איך תסביר את מעשה בת-שבע, אוריה ואת הרג השבויים "שני חבלים להמית וחבל אחד להחיות"? ואם הוא לא היה מוסרי - איך זה שהפך סמל ומופת לעם ישראל עד עצם היו הזה? ופרקי תהלים, שכל יהודי דתי מתפללים, מיוחסים לו? שאלה 2: היכן המוסריות של אלוהים, שמבצע הרג המונים בגלל ניג´וז? כשבניו היקרים, במסעם רב-השנים במדבר, נדנדו לו שהם רעבים וצמאים, שחט בהם והרג המונים, ובגלל שדוד המלך ספר את העם (ואללה חטא נורא ואיום ומאד בלתי מוסרי) שחט אלוהים (במגיפה) עוד שבעים אלף איש, איזה שלושים רכבות לטרבלינקה. אגב טרבלינקה - באותה עת המוסר של אלוהים נמנם. איש לא ראה, איש לא שמע. זה אל מוסרי זה? אם הוא הדוגמה עבורך למוסריות, אני מתחיל לפחד. למה מפחד? משום שאת מוסר האלוהים אימץ לעצמו יגאל עמיר. הוא לא פעל בשם מוסר אנושי: הוא פעל בשם מוסר אלוהי ישראל!

 

[angst]

נו, זה חוזר על עצמו

על אלוהים כמוסרי, אלוהים כ´פאציפיסט´ ו´פאציפיזם´ ביהדות : ראה תגובתי, משופעת במדרשים תלמודיים, בת´רד של dorfl על אלוהים ושואה ראה תשובתי לאנדרה ז´יד ובקשר ליגאל עמיר -- אפילו הדתיים הלאומיים, שכבר מזמן בגדו באלוהי ישראל לטובת אלילי הלאומנות, כפרו באותו יגאל עמיר; הפרשנות שלו (ושכמותו) לאלוהי ישראל אינה עולה בקנה אחד לא עם הקו הפרשני היהודי הקלאסי ולא עם הקו הפרשני המסורתי היום.

 

[חילוני גאה]

אין לי ויכוח אתך

גם לא עם הרוצח המתועב. יש לי ויכוח עם הרבנים שתמכו ועדיין תומכים בו. תתפלא, אבל רבנים, מדרך הטבע, לא צומחים בתרבות חופשית, חילונית. ומאחר והרבנים תומכי עמיר יונקים את דעותיהם לא מן התרבות החופשית אלא מן ההלכה היהודית, תבין עד היכן מגיע שאט הנפש שלי

 

[taro]

זו טענה מצחיקה

הטיעון שלך הוא שהציונים הדתיים שאבו את רעיונותיהם מהיהדות, ועל כן כל היהדות פסולה. על פי אותה גישה, אני יכול לטעון שהנאצים שאבו את רעיונותיהם מהאתאיזם, ועל כן הוא פסול. (מה עוד אגב, שכבר ציינו גם אני וגם אגנסט שהציונים הדתיים בגדו ביהדות לטובת עבודת אלילים)

 

[angst]

דווקא צמחו בתרבות חופשית.

רק הוספה קטנה להודעה של טאר´ , יהיו הרבנים של יגאל עמיר מי שיהיו, הם בוודאי היו חלק מהזרם הדתי-ציוני; לא אפרט שוב (כמו באלף הודעות כאן) את סטייתו החמורה של הזרם הזה מהזרם הדתי המסורתי, אבל בקשר ל´צמחו בתרבות חופשית, חילונית´ אצטט את הרב קוק, רבה הגדול של התנועה הדתית הציונית. כשהלך הרב לחדר האוכל של קיבוץ דגניה, התקיף אותו אחד מחברי הקיבוץ ואמר: "למה באת לפה, בכל מקרה לא תשפיע בכלום". ענה לו הרב קוק : "לא באנו להשפיע, באנו להיות מושפעים". הדתיים הציוניים יונקים את עולמם הרוחני בעיקר מהתרבות ה´חופשית´ הציונית, כשדת ישראל הפכה להם מקור משני בדרך למטרתם הנכספת לגאולה מדממת ולא-ברורה.

 

[taro]

אגב

אגנסט, מתוך הנחה כי הנך מתמצא בספרות כמו בהסטוריה, תיאולוגיה, ופילוסופיה, האם ההיגוי הנכון בשפת המקור, קרי, צרפתית, הוא TARO או TARU?

 

[angst]

Tarrou

שנשמע קצת כמו: בין ´טארו´ (במלרע) ל´טארי´.

 

[taro]

הוכחה היא מושג מדעי

ועל כן, רציונאלי. על כן לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, כיוון שלא ניתן להשתמש עליו בכלים רציונאלים. דוד המלך לא היה אדם מוסרי. הוא נענש על מעשה בת שבע ואוריה החיטי, להזכירך. והדם שבידו, גרם לכך שלא יוכל לבנות את בית המקדש. אף אחד מאנשי התנ"ך לא היה מוסרי - אפילו לא אברהם (גירוש ישמעל, שמהוגד לחלוטין לרצון אלוהים על פי הופעת המלאך) ומשה (נציג היהדות האנושי). דוד אגב, קבל את מידת ההירואיקה העודפת שלו מהציונים שאמצו אותו כמודל. אני ואגנסט כבר אמרנו: חוקי המוסר של אלוהים נועדו לאדם, לכן הוא יכול לעבור עליהם כל אימת שירצה. הוא יכול להיות חנון ורחום, מושגים אנושיים, אך הוא אינו חייב. ואת השואה בצעו אנשים שהשליחו את אלוהים והמוסר הנוצרי, לא אלוהים עצמו. אלוהים הוא לא דוגמה למוסריות, אלוהים הוא מקור המוסר. יגאל עמיר הוא דתי ציוני. אל תזרוק אותו לאותו סל איתי. והוא לא פעל בשם מוסר אלוהי, שכן המוסר האלוהי מצווה עליו שלא להקים מדינה, לא למרוד בגויים, לא לרצוח, וודאי וודאי שלא לפרש את האל.

 

[אנדרי ז]

אלוהים לא זקוק להפרכה

משום שהוא מעולם לא הוכח. תיאוריה צריך להוכיח. אחרי שהוכחה האתגר הוא כבר להפריך את אותן הוכחות. אמונה במשהו רק מתוך רצון חסר בסיס להאמין בו היא אמונה עיוורת.

 

[אנדרי ז]

סליחה על הכפילות

האתר הזה לפעמים נהיה נורא איטי.

 

[אלי היהודי]

וודאי שיש הוכחות!

כיוון שכמו שכבר אמרתי אין בכוונתי להיגרר לפולמוסים טרחניים בפורום לכן אסתפק בלינקים והמחפש את האמת יסתפק בכך ותנוח נפשו... אז ככה ישנם המון הוכחות על מציאות הבורא הן כאלה המוכחות דרך העולם הסובב אותנו והן ובעיקר ההוכחה ההיסטורית שבה ניגלה הבורא לעיני מליוני איש במעמד הר סיני. אז בעניין ההוכחות השכליות עיינו כאן וגם בשבענט במדור "מדע מול יהדות" ובעניין ההוכחה ההיסטורית של מעמד הר סיני תוכלו לקרוא באתר ערכים

 

[אלי היהודי]

תיקון קל

אז זהו הלינק בעניין מעמד הר סיני

 

[טל קר]

זה כלום! אתה יודע כמה ראו את ישו

הולך על המים? מה זה הדבר הזה? אף אחד מה"מיליונים" (היו בכלל מליונים ולא אלפים בחציה לכאורה של המדבר?) לא כאן כדי להעיד. סך הכל יש לך מישהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו שנדמה לו שששמע ממישהו. זו הוכחה זו? זו עדות שמיעה יד שניה אם לא יד 90210.