מאמר מאת אוהד מחופש

אנדרי ז

New member
מאמר מאת אוהד מחופש

התבקשתי לפרסם מאמר זה ע"י אוהד מחופש. אני מביא אותו במלואו, בתוספת היערה קטנה: בקישור המצורף מוזכרים מעשי רצח נוספים המופיעים באותה פרשה. לכן כדאי שתקראו גם את הקישור במלואו. נ.ב. אני מביא פה את תוכן המסמך במלואו, אך מי שיכול עדיף שיקרא אותו מתוך הקובץ המצורף, להבנה טובה יותר של תוכנו. רצח, השמדה, טבח, עמלק: כשר בשם אלוהים! מאת אוהד, חבר צוות אתר חופש בביקורי בפורום חופש של תפוז הבחנתי בדיון סוער שנערך בין מספר מאמינים דתיים לבין "אנדרי" ו"גדי בחלב אימו" בנושא רצח, ובין השאר עלו שמות כמו עמלק, אליהו הנביא, ועוד. גם נכתב, ובצדק, נדמה לי בידי “Taro”, שרצח הוא גרימת מוות בכוונה, והרג הוא שלא בכוונה. נכון. אלא שמעשי "הרג" רבים בתורה, כולל השמדת העמלקי, הם בגדר רצח, שכן נעשו או צווו מתוך כוונה. השאלה היא "כוונה של מי", משום שה"הריגות" שביצעו אליהו התשבי ובני שבט לוי נעשו מתוך כוונה להגן על שמו הטוב של "אלוהים": אליהו שחט 400 יהודים משום שהאמינו באלילים. אבל מה? רצח הוא רצח. נקרא לזה כאן "רצח בשם אלוהים". בני שבט לוי שחטו את כל הגברים בשכם, למה שבא להם לרצוח בשם "טהרת המשפחה". אבל הרי רצח הוא רצח. בני שבט לוי רצחו, בשם אלוהים, 3000 יהודים רק משום שבנו לעצמם עגל מזהב. שוב, זה היה רצח בשם אלוהים ולמענו (אגב, יורם מזכיר לי הרגע, שזה היה אותו אלוהים שחרת על לוחות הברית שנתן למשה את המשפט "לא תרצח"! איך שכחתי?!). המונים נוספים מאותו עם יהודי אומלל נרצחו בידי אלוהים במדבר, כשאלוהים שלח עליהם נחשים ושרפים (במדבר כ"א 5). למה מה עשו הפושעים? בסך הכל התלוננו שרע להם במדבר. האם אתה לא היית מתלונן, לו לקח אותך מישהו וסובב אותך במדבר, שנים, בלי אוכל, בלי מים, בלי צל על הראש, אפילו בלי משחה מס´ 32 של דוקטור פישר... וזה עוד כלום: עשרים וארבעה אלף יהודים (24,000!!) נרצחו (נשחטו!) בידי בני שבט לוי (שוב פעם לוי? מה זה כאן? רוצחים סדרתיים??) ופנחס הכוהן, בנו של אהרון בראשם, לאחר פרשת זמרי בן סלוא (ראה פרשת פנחס באתר חופש - http://www.hofesh.org.il/freeclass/parashat_hashavua/01/13_pinchas/1.html גם זה רצח לשם רצח. צאו וחישבו כמה בני אדם רצחו בני לוי - הלוויים! - בשם אלוהים! ועוד קבלו על זה פרס! לא עונש, לא בית סוהר, אפילו לא עבודות שירות - רק פרס - משרת הכהונה לעולמי-עולמים! (וכמה כסף! מלא כסף! בוכטות של כסף וזהב! נו בטח, מאיפה היה להם אחר כך זהב בשביל בית המקדש?) כמה כיף! כמה כיף לרצוח למען זה שציווה שלא לרצוח. (תגיד, יורם, שכחתי - מה זו ההגדרה של "צביעות"?). ואלוהים עלה על כולם בפרשת דוד מלך ישראל זוכרים? זה אותו ד-ו-י-ד, מלך י-ש-ר-א-ל, ח-י, ח-י ו-ק-יא-א-ם ד-ו-ד מלך = אז כשאלוהים כעס על ד-ו-ד הוא רצח 70,000 יהודים במגיפה - שבעים אלף!! - ראה שמואל ב´, כ"ד 15). זה לא הרג, זה גם כבר לא רצח - זו השמדת עם! לא נעים? מה לעשות! כתוב שחור על גבי קלף מקודש. וכל הרצח הזה, החיסול האיום בידי האלוהים - זה שציווה לנו לא לרצוח, בשביל מה היה? במה חטא דוד? כולללו למה שהוא ספר (מנה, עשה מניין, אחד ועוד שנים ועוד..) את העם. ואללה מה-זאת עבירה, איומה ונוראה! באמת ראוי היה שיחסלו בעבורה שבעים אלף יהודים. כמה זה נפלא! כמה מקודש! כמה מוסרי ה"הרג" הזה! ולבסוף עניין העמלקי. נכון, צודק טארו, שלמעשה, מאז מלחמתו של שאול המלך לא נרצחו עמלקים. גם לא על כך הטענה. הטענה ההומניסטית-אנושית, שאין לה שום דבר נגד אמונה באלוהים - ואשמח למצוא שניים-שלושה דתיים נחמדים החושבים כמוני - היא בעצם נגד המצווה האלוהית, המצווה על כל יהודי להשמיד את העמלקי. זוהי הוראה מרושעת, אכזרית, גזענית ובלתי-חוקית בעליל: "תמחה את זכר עמלק מתחת השמים ולא תשכח" (דברים כ"ה, 19). עצם הדבר, שיהודי מוכן להאזין להוראה מסוג זה ולא להתחלחל, לא להתנגד, לא למחות, לא לערער - הוא הוא שמזעזע אותי שוב ושוב. בפרשת כפר קאסם, כשהאלוף ישכה שדמי אמר "אללה ירחמו", וחייליו פירשו אמירה זו כלשונה ורצחו ערבים חפים מפשע, פסק בית המשפט, שהוראה זו היתה "בלתי חוקית בעליל", וקבלתה בידי החיילים שביצעוה היתה אף היא עבירה בלתי חוקית באותה מידה. במקרה שלנו, האלוף אלוהים שדי ציווה לחסל את העמלקי, על הנשים והטף, ואיש מציבור מאמיניו לא קם ולא אמר: עד כאן! לא עוד! זו פקודה בלתי חוקית בעליל! בצדק כתב אנדרי בפורום, שזה ציווי לבצע רצח עם, כולל נשים וטף, לספר עליו ולהתגאות עליו עד קץ הדורות, משום שכך בדיוק אמר אלוהים בספר דברים (ראה ציטוט קודם), כך גם ציווה למשה - "מחה אמחה את זכר עמלק מתחת השמים" (שמות י"ז, 14), או כפי שאותו אלוהים ציווה את המלך שאול – "עתה לך והיכית את עמלק והחרמתם את כל אשר לו ולא תחמול עליו והמתה מאיש ועד אישה מעולל ועד יונק משור ועד שה מגמל ועד חמור" (שמואל א´, ט"ו, 3). צו אלוהי זה הוכנס - כמה מפתיע, כמה מביש - כמצוות-נצח לכל יהודי במסגרת התרי"ג - 613 המצוות בהן מחויב כל מאמין יהודי לקיים - ראה המחקר שערך אתר חופש בנושא זה: http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/taryag.html גם אם אין המצווה מקויימת יש בה עבירה המבזה את אומרה ואת מקבלה. ואל תבוא לי, מאמין דתי באלוהים - טארו או כל מאמין אחר – ותטען שאין מקיימים מצווה זו, שבלאו הכי לא את כל התרי"ג חייב יהודי לקיים, ושיש מצוות שהוא גם איננו יכול לקיים (למשל מצוות הקשורות בעבודת בית המקדש). שעל כך אני עונה: מצווה זו איננה רלבנטית? איננה חוקית? היא לא אנושית? לא מוסרית? אז בבקשה - הוציאו אותה מהקובץ החוקים המקודש לכם, הקישו עליה את מקש DELETE ובטלו ציווים מרושעים ולא-מוסריים כמותה אחת ולתמיד! אם גם על פי אמת המוסר שלכם מדובר במצוות שיש עימן קלון, שהן בלתי-חוקיות בעליל - הפחיתו את המספר הקדוש מ613- ל600-, או ל550-, והישארו עם חומר נקי מעוון, טהור מרשע, נעדר מחוסר-מוסר ומאנטי- אנושיות! אבל לא. אצלכם זה לא הולך. אצלכם זה קדוש. אצלכם כל מה שנכתב כביכול בשם אלוהים הוא קדוש ויישאר קדוש, לנצח. גם אם הוא מוקצה עד כדי מיאוס ופסול עד כדי פלילי. ועל מנת להכשיר את הטמא אתם מוכנים להתפלפל עם עצמכם ועם אחרים עד לקץ כל הקיצין. שתהיו לי בריאים, המסכנים.
 
תשובה כהלכה

לדתיים בפורום הזה תמיד יש תשובה. הם אף פעם לא מוכנים להודות בטעותם.גם לתגובה זו בטח ימצאו משהו מתחת לאדמה. תראו.
 

taro

New member
בהתחלה זה היה נחמד

אח"כ זה הפך לסחבת. אליהו רוצח את נביאי הבעל ונענש כיוון שהתשמש בכוח שאלוהים העניק לו שלא כדין - הוא עולה בסערה השמיימה ומוחלף באלישע, זה די "נו נו נו". ביהדות אין דבר שנקרא "צדיק". כולם היו חוטאים. למשל דוד. אתה חושב שדוד לא נענש? להזכירך שלא ניתן לו לבנות את בית המקדש בגלל ידיו המגואלות בדם? אפילו משה, האדם שמסמל את היהדות, נענש. אבל בוא נחזור חזרה לכל ה"הוצאות להורג" שלך. אלוהים לדידך לא קיים בכלל. אתה רואה בו סיפור אמוני ותו לא. גם האדם הדתי האורתודוכס, אין זה משנה לו אם הסיפורים הללו התקיימו באמת או לא, משמעותם היא המשמעות הערכית. והמשמעות היא עונש - עבודת אלילים הינה חטא. היהדות עצמה דאגה לאסור הוצאה להורג. אם אלוהים מוציא מישהו להורג, הרי זה אלוהים. אתה יודע, לבוא בטענות למי שברא אותך ואותם ויצר את כל חוקי המוסר שלך, זה קצת חצוף. אם אתה חושב שהוא בכלל לא קיים, אז אל תזכיר את מה שהוא עשה, שהרי הוא לא עשה כלום לדידך. מדובר בסיפור, שאין לו משמעות היסטורית, האמינות שלו מבחינה זו מוטלת בספק בכלל, ומבחינה רעיונית פרט לאמירה שעבודת אלילים היא חטא, אין פה שום דבר, שכן היהדות (שכוללת גם את התלמוד להזכירך) אסרה עונש מוות. רק קראים, יכולים לתמוך בדבר כזה, ואם אתה רוצה לגנות אותם, גנה. ולסיום, העמלק. אני מציע לך לא להתעסק עם תרי"ג המצוות בלי לדעת מה הפרשנויות אומרות עליהן, כי אחרת, שוב, אתה תוקף את הקראים, לא את היהודים, ואז אני לא מבין מה השיח כאן, כי כבר אין קראים בימינו למיטב ידיעתי. לא ניתן להוציא את העמלק מתרי"ג המצוות כשם שלא ניתן להוציא את "לא תרצח". וברור שהמצווה לא רלבנטית לימינו. מתי פגשת לאחרונה עמלק? יש לך בכלל עדות הסטורית לקיומו של אדם כזה? בקיצור, אם אתה רוצה להביא ציטוטים מהתנ"ך ולטעון שהוא נורא, אתה יכול להמשיך, אבל אני לא מבין מה אתה מנסה להראות פה, אף אחד כיום לא מתייחס לתנ"ך כמו שהוא, למעט ציונים חילונים.
 
איזו התחמקות מפליאה!

תשובה מקסימה! המשפט הכי נפלא שלך הוא "אם אלוהים מוציא מישהו להורג, הרי זה אלוהים". נו, לרוצח הזה מותר לעשות הכל, גם אם הוא עצמו הורה לבניו יקיריו שאסור לרצוח. שמע בחור, אתה מעוות כל דבר: האם בגלל שלתפיסתי אלוהים לא קיים אסור לי להעביר ביקורת על אמונתך?? לא את אלוהים אני שם כאן על כס המשפט, אלא אותך, שבדמות כזו, המסוגלת - לדידיך, לא לדידי - לשחוט עם שלם ויהיו הסיבות אשר יהיו, אתה/אתם מוצאים את השלימות! תתפלא - גם זה נוגע לי כקליפת השום! הבעיה אצלי מתחילה באותו רגע בו אתה/אתם מאלצים אותי לחיות את חיי על פי תכתיבים, שאתם המצאתם בשמו של אותו אלוהים! אז אתה עושה כעת סיבוב מלא סביב זנבך, ואומר לי "זה קצת חצוף. אם אתה חושב שהוא בכלל לא קיים, אז אל תזכיר את מה שהוא עשה, שהרי הוא לא עשה כלום לדידך"????? מה לא להזכיר? את הכפייה שלכם עלי בשמו? עוד איך אני אזכיר! באבו אני אזכיר! ואם אני "קצת חצוף?" אתה המון *** מוטב ולא אומר. כל אחד ממבקרי הפורום ישים כאן את המילה המתאימה לטעמו!
 

taro

New member
סליחה?

אם אתה טוען שאלוהים רצח, הרי שאתה מניח שהוא קיים, ואם הוא קיים, כאלוהים, הוא הסיבה הראשונית לכל, גם לאיסור שלך על רצח, וכמו שלך מותר להפר אותו, גם לאלוהים מותר. זה שאתה בשחצנותך חושב שאלוהים הוא המשרת שלך וחייב לעשות מה שאתה אומר, זה נחמד מאד, אבל אתה יודע, אלוהים הוא קצת יותר מזה. אתה יכול להעביר ביקורת על אמונתי. אמונתי היא יהודית-אורתודוכסית, שטוענת שאסור לרצוח. עכשיו בקר אותה. בבקשה. אני רוצה לראות אם תעז לבקר איסור רצח. הוא השלימות מתוקף היותו המקור לכל. אני לא מאלץ אותך לחיות לפי שום תכתיב, וחבל שאתה חושב שכל הדתיםי כופים, זה מעיד על בורות ודעות קדומות. תקרא בתגובותי השונות מה דעתי על כפיה דתית. חבל שזה הקלף היחיד שלך נגדי. אם אתה חושב שאלוהים לא קיים, הרי שהוא לא רצח. אם אתה מבקר את מעשה הרצח, סימן שאתה חושב שאלוהים יכול לרצוח, ואז אתה מדבר על אלוהים - המקור לכל, שנמצא מעל לכל רגש אנושי ולו רק כי הוא ברא אותו. סייג לחוכמה שתיקה.
 

טל קר

New member
איזה מין קשקוש זה? לא שמעת

על דבר שנקרא ניתוח ספרותי? אם אני מנתחת את מניעיו של רסקולניקוב, זה אומר שאני מאמינה שבאמת קיים איש כזה? אם אני חושבת איך הרגיש פרנהיים בספורו של עגנון, זה אומר שפרנהיים קיים? אם אני מפרשת את מעשיהו של זאוס במיתולוגיה היווני, זה אומר שהוא קיים? חוץ מזה, אפילו שקיים אלוהים, מי אמר שתפיסת האלוהים שלך היא הנכונה? שתפיסת האלוהים היהודית האורתודוקסית היא הנכונה? כל האמונה שלך כוללת רק את איסור הרצח? כי אני אתאיסטית ואני עדין חושבת שאסור לרצוח. זה מפריע לך לבקר את האמונה שלי? אגב, אני בהחלט מבקרת הגדרת הפלה, המתת חסד והגנה עצמית כרצח. הנה, רצית ביקורת, קיבלת. לא נראה לי שבפורום הזה או באחרים מישהו מתרשם מאוד מהמשפט "סייג לחוכמה שתיקה". גם אתה לא.
 

taro

New member
אין בעיות

שיעשה ניתוח ספרותי. אם הוא עושה ניתוח ספרותי לאלוהים, הוא לא עושה ניתוח ספרותי לאדם, הוא עושה ניתוח ספרותי למקור הכל, וכשכזה, הוא עושה ניתוח ספרותי לזה שהחליט אם מותר לרצוח או לא וברא את בני האדם. תפיסת האלוהים היהודית-אורתודוכסית אינה הנכונה בהכרח, אבל אוהד טען שהוא מבקר אותי, היהודי אורתודוכס. אם הוא רוצה לבקר אותי, שיבקר את היהדות האורתודוכסית, לא את הקראות. היא לא כוללת רק איסור רצח, היא כוללת עוד הרבה דברים. ואת כן תומכת ברצח, את פשוט ממציאה לו כינויים יפים. רצח הוא לקיחת חיים בכוונה. תבדקי במילון. המתת חסד לפי זה היא רצח, הפלה היא רצח, וגם הגנה עצמית. אולי רצח מוצדק או הכרחי בעינייך, אבל רצח.
 

אנדרי ז

New member
הבהרה

אוהד מבקר את המוסריות והערכים של אותו ספר שנחשבה בעיניך כקדוש. (ואם הוא לא כזה, איזה יחס אתה כן נותן לספר הזה ומהיכן אתה שואב את מצוותיך?) הספר הזה מספר על מעשי רצח ברבריים שאת חלקם אף ניתן להגדיר כרצח עם. זה כלל לא משנה מי נטען שביצע את אותם מעשים, אלוהים או בני אנוש (יש גם וגם). ואפילו אם נניח לרגע (ונא לא לסלף את דבריי, זו רק הנחה לצורך הוויכוח) שאף לא אחד מאותם מעשים אכן אירע במציאות, הטקסט לא רק מספר על אותם מעשים, אלא לפחות את חלקם הוא מהלל ומשבח, ובוודאי שלא מגנה. ובקיצור, הוא מעניק להם לגיטימיות. יפה אמרת. רצח הוא לקיחת חיים בכוונה. אתה מוזמן לספר זאת גם לאלוהיך, כי לי אין קשר ישיר אליו כמו שיש לך.
 

taro

New member
הספר קדוש בערבון מוגבל

כיוון שהוא לא דברי אלוהים חיים, אלא ביטוי אנושי להתגלות האלוהית. אני שואב את ציווי ממנו, מהמשנה והתלמוד, ומפירושים שונים. ברור שהוא מדבר על מעשי רצח ברברים. כמדומני, כבר טענתי שהספר לבדו הוא משעמם בחלקו הגדול, במקומות שונים גזענים, אלים, ברברי ואף מעט הדוניסטי. זה משנה מאד מי בצע את מעשי הרצח. כשאתה מבצע מעשה ניתוח ספרותי, עליך לנתח את היצירה, לא את דעתך. ביצירה יש אלוהים, סיבת הכל, מקור המוסר.האם תוכל להאשים את מקור המוסר והיחיד שיודע מהי אמת מוחלטת על ציווים שונים? גם לי אין קשר ישיר אליו, אגב. הוא מעניק לא מעניק להם לגיטימיות, כי או שבוצעו ע"י אלוהים ולכן רק אלוהים רשאי לעשות זאת, או שהם בוצעו בידי אנשים נבחרים ע"י אלוהים בתקופה בה היה שיג ושיח בין האל לאדם.
 

אנדרי ז

New member
פה המחלוקת בינינו

קודם כל להסכמה: אתר חופש אכן מבצע ניתוחים ספרותיים ותוכניים של התנ"ך ומייחס לו פחות או יותר את מה שאתה אמרת. אז על מה תלין על האתר? ומכאן מתחילה המחלוקת. אנחנו לא יכולים לקבל את קיומה של ישות שכל כללי המוסר פוסחים עליה. בוא נחשוב לשם מה סיפורים אלה מסופרים בכלל בתנ"ך. קשה לי להאמין שרק על מנת שנכיר את העובדות, וללא שום מסר מתלווה. ומה יכול להיות אותו מסר? אפשרות א: תסתכלו מה אלוהים עשה ותלמדו ממנו, כך ייעשה לאלה שאינם הולכים בתלם. כלומר, תשבחו מעשים ברבריים ואף תלמדו מהם. אפשרות ב: כך יעשה אלוהים לאלה שלא הולכים בתלם. תיזהרו ממנו. והמסר במקרה הזה: תיזהרו מאלוהים, הבריון השכונתי הזה יעשה בכם לינץ´ אם לא תעשו כל מה שהוא אומר. וזהו עידוד לכל משטר עריצותי לאורך הדורות.
 

taro

New member
המחלקות היא שאתר חופש מפרש

רק את התנך, ומפרש אותו פירושים הומאניסטים (ראה תגובתו של אגנסט על הדאלה האם אלוהים פאצפיסט) וחושב שגם היהדות האורתודוכסית מאמינה בכך. וודאי שיש מסרים בתנ"ך. עליונות האל, הבחירה, המשכיות הנפש, קידוש החיים, וכו´. מעשי טבח שמבצעים בני לוי אין להם מה להשליך על ימינו. אפשרות א´ אינה נכונה לגבי היהדות האורתודוכסית, שכפי שכבר ציין אגנסט בדוגמה שהביא: אתה אמור לפרש את הכתבים, לא את האל. באשר לב´: היכן יש עידוד למשטר עריצותי? האל אינו דקטטור בן אנוש, הוא זה שקבע את חוקי המוסר לאנשים. רק לו יש סמכות להעניש, ואם זו דקטטורה בעיניך, אזי היא קיימת כבר עכשיו בכל מקום, שכן אלוהים נמצא עכשיו ובכל מקום.
 

טל קר

New member
זה לא נכון.

אתר חופש לא מפרש רק את התנך, הוא מפרש גם את התנך. וכהוכחה - מאמר נפלא על מציאות הרבה פחות מנפלאה, של ד"ר צופיה מלר, על מעמד האישה בהלכה.
 

taro

New member
הלכה אינה קדושה

ההלכה היא התאמת היהדות למציאות היומיומית. ניתן לגרוע ממנה, ניתן להוסיף לה. היא מעולם לא נחתמה סופית. הרמב"ם למשל, נוטף דעות שוביניסטיות על האישה, וזו פרשנות לגיטימית, אך היא פרשנות, וכמוה יש גם פרשנויות אחרות. מעמד האישה ביהדות, מזווית אחרת, הוא גבוה למדי. מבחינה רוחנית היא פטורה מעול מצוות שכן יש לה פחות מידות לתקן. היא מביאה חיים לעולם, ולכן נחשבת ברמה רוחנית גבוהה מזו של הגבר. מבחינה מעשית, מעמדה טוב גם כן - היא זו ש"מחזיקה במושכות" בבית. היא אחראית על חינוך הילדים, היא מחזיקה בנכסים הפיננסים, היא זו שעובדת ובעלת הרכוש. להזכירך, ביהדות הגבר גם מצווה לספק את צרכיה המיניים של אשתו.
 

טל קר

New member
עם כל הכבוד לפטרונות של "דואג

לספק את צרכיה המיניים של אשתו", למה קיימת תופעת העגינות, ולמה אישה נשואה שנולד לה ילד מגבר אחר רווק הילד הוא ממזר, ואם לגבר נשוי נולד ילד מאישה אחרת הילד הוא כשר? מה שגורם לכך לא רק שהגבר יכול ל"יבש" את אשתו ולא לתת לה גט, אלא שהיא במשך הזמן הזה לא יכולה להמשיך את חייה, ואילו הוא כן.
 

taro

New member
תופעת העגינות קיימת

כמו שתופעות אונס קיימות. הן אינן נחשבות לתופעות מסויימות. אינני מומחה בדיני ממזרים, אך עד כמה שידוע לי, הרעיון במזזר אינו שהאדם טמא, אלא שנולד מחטא. כיוון שהאישה היא זו שמביאה חיים - על פיה נקבעת תרבותו של הילד, והיא נמצאת במעלה רוחנית גבוהה יותר מסיבה זו בדיוק - הילד הנולד לה הוא תוצאה ישירה של החטא. וניאוף אינו מוסרי משני הצדדים, ראי "לא תנאף". לגבר נשוי אסור להנשא לאישה אחרת, כיוון שיש איסור ביגמיה, ובבחינת כך הוא ממשיך בחייו כשם שאשתו מחוייבת להמשיך בחייה. היא מחוייבת לספק את צרכיו המיניים כשם שהוא מחוייב לספק את שלה.
 

טל קר

New member
גם אונס מבוסס בהלכה?

כי תופעת העגינות נובעת ישירות מההלכה. מכך שגבר יכול לקבל גט גם בניגוד לרצון אשתו במקרים מסוימים (אגב איסור ביגמיה, הרי הוא חרם רבנו גרשום, אפשר לעבור עליו במקרים מסוימים של אישור של מספיק אנשים) וגם בלי גט יכול להמשיך לחיות עם אישה אחרת, וילדיהם יהיו כשרים, בעוד שהאישה יכולה לחכות גם 20 שנה לגט, ובינתיים כל הילדים שיוולדו לה יהיו ממזרים. ממש "מעלה רוחנית יותר גבוהה". הגבר יכול ליזום גירושין ולהתהולל, ואילו האישה שבויה לרצונותיו של הגבר. אגב, אפרופו ממזר, אתה יודע שהוא פסול חתון, משהו כמו שלושה דורות? והאישה וכו´, ותוצאה ישירה וכו´, הילד שנולד לבחורה הרווקה מהבחור הנשוי, כשר לגמרי, לא ממזר ולא נעלי בית. איך זה מסתדר לך?
 

taro

New member
לפי טיעון שכזה

גם אונס מבוסס בהלכה, כיוון שגוף הוא דבר פרטי, ולפיכך אישה רשאית שלא לתת אותו לכל אדם, מה עוד שמין הוא דבר מגונה, מה שבכלל אוסר עליה לשכב סתם כך. נשים עגונות ואונס הן תופעות, לא ציווים. ושתיהן נחשבות לתופעות לא רצויות ומגונות. אפשר "לעבוד" גם על בית משפט בעניין רצח, אין לזה דבר עם מוסריותו של הנושא. אסור לו לשאת אישה אחרת, כיוון שאז זו ביגמיה. התהוללות אינה נחשבת למשהו חיובי. ואני הייתי נמנע מלדבר על גטים, כיוון שלא את ולא אני מתמצאים בהתייחסותם של הרבנים האורתודוכסים השונים כיום למתן גטים, כשם שישנם רבנים ארותודוכסים שמקלים עם נושא הממזרות, ומכילים את ההגדרה הזו על כמה שפחות אנשים. ממזר פסול חיתון לשלושה דורות לפי רבנים מסויימים. יש כאלו שטוענים שממזר הוא זה שנולד גם לאישה רווקה כיוון שהיא לא נשואה, יש כאלו שטוענים שממזר הוא גם ילד שנולד מגילוי עריות, וכו´. את הבאת פרשנות מחמירה, אבל ישנן פרשנויות מקלות יותר. הוא נולד לאישה *רווקה*. האישה היא זו שמביאה לו חיים, היא זו שאחראית עליו. זה מה שמקנה לה דרגה רוחנית גובהה יותר משל גבר ופוטר אותה מעול מצוות מסויימות. לכל פלוס יש את המינוס שלו, כשם שילדי גבר נשוי שנולדו לו לאישה רווקה הם פסולים משום שהוא אינו זה שמביא אותם לעולם, (הם לא יצאו מגוף שחטא) כך הוא צריך להרקב בישיבה עד סוף ימיו, בזמן שלאישה יש חופש לבחור במה לעסוק והיא זו שמרוויחה את הכסף. אפשר לראות זאת גם כך, לא תמיד חייבים לבכות את מעמד האישה. לא מדובר פה בשוביניזם, כיוון ששוביניזם פרושו התנשאות, ואין פה שום רוממות הגבר על האישה. אם כבר, קיים שוביניזם הפוך.
 

טל קר

New member
אני אסביר שוב .

על פי ההלכה, גבר יכול לבחור להתגרש, ואם אשתו לא מסכימה הוא יכול להמשיך בחייו, ויש גם "דרך עוקפת" לחרם רבנו גרשום (אין איסור על ביגמיה באופן כולל, רק חרם רבנו גרשום) שבו אם יש X רבנים שמסכימים אז נותנים לו אישור לנישואים נוספים. לאישה אין דבר כזה. אם זה נחשב לתופעה מגונה, איך זה שלא עושים שום דבר כדי לבטל את קיום הסיטואציה הזו? איך זה שהרבנים עצמם נאלצים לכתת רגלים לאפגניסטן כדי לנסות להשיג גט לאישה,ו לא יכולים להכריח את הבעל, או לומר "טוב, אחרי זמן מסוים הנישואים מבוטלים"? ובקשר לממזר- אתה מתבלבל עם המושג האנגלי. מי שנולד לאישה רווקה הוא לא ממזר. לך תבדוק. נורא צחקתי שוב מהקטע של "הוא נרקב בישיבה עד סוף ימיו" בעוד שלאישה המאושרת יש חופש במה לעסוק. כן, ממש. חשבתי שאמורים לאהוב את האל, ולהנות מהלימודים של משנתו, לא? ממש "רווח נקי" לעבוד כמו חמור כדי להרוויח כסף בזמן שבן הזוג לא תורם כלום לפרנסת המשפחה. איזה שוביניזם הפוך. פויה. הגבר המסכן צריך ללמוד, בעוד האישה החופשיה צריכה לטפל בילדיה הרבים ולפרנס גם אותה וגם את בעלה שלא תורם לפרנסת המשפחה. אתה חש בטוב?
 

taro

New member
ההלכה, כבר אמרתי,

אינה קדושה. היא ודאי אינה דברי אלוהים חיים, היא אינה ביטוי לדברי האל ואינה פירוש לדברי האל המבוטאים דרך האדם. היא אוסף פסיקות, שבוצעו ע"י אנשים שונים בעלי דעות שונות, שמעולם לא נחתם סופית, וגם בימינו מוספים לו פסיקות וגורעים ממנו פסיקות. היא אינה קדושה, ואת יכולה לבחור פרשנות אחרת. אני מודה שאינני מתמצא בנושא, אולם כמו שאמרתי, הדבר ניתן לבדיקה - אילו פסקי הלכה עוד קיימים בנושא, איך מקיימים אותם הרבנים השונים, עד כמה הם מחמירים, והם מצאו דרך הלכתית לעקוף איסור שכזה. זה בדיוק מה שאני אומר - יש רבנים שטוענים שגם מי שנולד לאישה רווקה הוא ממזר. הכל תלוי במידת ההחמרה ובפרשנות. להזכירך, יש זרמים רבים היהדות האורתודוכסית, וההבדלים ביניהם מתבטאים בדברים כאלו למשל. המצוות הן "עול", להזכירך. הלימודים הן דבר משכיל והן דרך להתקרב לאל. אם האישה רוצה, היא יכולה לפתוח ישיבה. אין איסור על זה, להפך - כבר קמו נשים בהיסטוריה היהודית ועשו זאת. טענתך בדבר עבודת האישה ופרזיטיות הבעל היא מגוחכת. ראשית, משום שהבעל אינו פרזיט, הוא לומד, דבר שנתפס כבעל ערך בעיני אשתו. להזכירך, שידוך טוב הוא תלמיד חכם, לא פועל. באשר לטיעון בכללותו, טיעון פמניסטי ידוע הוא שאין זה הוגן שהבעל הוא המפרנס הנהנה מהגשמה עצמית וחופש עיסוק, בעוד האישה מוכרחה להשאר בבית. האם את רוצה לערער על התפיסה הפמניסטית, ע"י הטיעון שגם ההיפך הינו דיכוי? את יכולה להוציא מילים כמו "פויה" מהלקסיקון. אני מבטיח שאסלח לך. שובניזים (לפי המילון) - התנשאות, עליונות, בד"כ מתקשר לתפיסה לפיה האישה נחותה מהגבר. ובכן, אם האישה נעלית על הגבר מבחינה רוחנית, מחזיקה ברכוש בבית, מגשימה את עצמה, אחראית על החינוך, מביאה חיים - היכן נתפסת האישה כנחותה? אין חובה ללדת ילדים רבים. יש חובה לפרו ורבו, בה היא מאמינה, אך גם שלושה ילדים הם בגדר פרו ורבו. והילדים הבנים לומדים רוב הזמן בחדר, והבנות - כמו שאמרתי, נשים יכולות להקים לעצמן ישיבות. אין איסור על זה.
 

טל קר

New member
נראה לי שפספסת חלק עיקרי מהטיעון

הפמיניסטי הידוע. הטיעון יוצא נגד העדר חופש הבחירה של האישה, שמוכרחת או שמצפים ממנה להשאר בביתה, בלי קשר למה עושה בעלה. כך שההפך גם הוא בעייתי. אשמח לדעת, אם האישה היא נעלית על הגבר מבחינה רוחנית (כנראה בגלל זה יש עליה כאלה ביטויים חינניים בהלכה), איפה הרבניות שיהיו רב ממין נקבה ולא אשתו של הרב, איפה פוסקות ההלכה, שהיא למעשה ספר ההוראות היומיומי של כיצד לנהוג, איך זה שגבר יכול לגרש את אשתו ולשאת אישה שניה על פניה במקרים מסוימים וההפך לא? איך זה שאין אפילו חברת כנסת אחת במפלגות האורתודוקסיות? האם עליה לתעל את רוחניותה לבישולים-קניות-כביסה לצד עבודה כחמור כדי להצליח במשכורת של אישה שנמוכה יותר משל גבר לפרנס את כל המשפחה? אם האישה נעלית על הגבר מבחינה רוחנית, למה הוא זה שלומד, ולא היא? ולא רק זה אלא שיש זרמים שבכלל מתנגדים ללימודי נשים? אגב, ראית אישה חרדית עם שלושה ילדים בלבד? ובטח שאישה יכולה להקים ישיבות. הארץ מלאה ישיבות שמנוהלות על ידי נשים. אל תתן לעובדה שמספיק שהן יתעטפו בטליתות כדי שפוסק הלכה ידוע בעל 17 מנדטים בכנסת ימליץ לקבור אותן בטליתות להפריע לך. איפה המעמד הנעלה בלעבוד כמו חמור כדי לפרנס משפחה כשבן הזוג לא עוזר בפרנסה, ובמקביל להיות אחראית על כל ניהול משק הבית? זו הרי המשרתת המושלמת! גם עבודות הבית, וגם פרנסה! שתיים במחיר אחת. אפשר גם אחת כזו? נראה לי שפשוט נתנו לזה שם יפה כדי שהנשים לא יתמרדו. מה אכפת לי? גם אני רוצה מישהו שגם אחיה על חשבונו, וגם יעשה את כל עבודות הבית, בזמן שאני לומדת. מה אכפת לי לומר לו שהוא רוחני יותר? העיקר שיעשה טוב את הספונג´ה, יבשל כמו שצריך, ויביא מספיק כסף מהבית. אני מוכנה גם להגיד לו שהוא אלוהי, אם זה מה שיחזיק אותו בזמן שהוא עובד כמו חמור. קראת את מאמרה של ד"ר צופיה מלר על מעמד האישה בהלכה? שים לב מה נכנס להלכה ומה עדין לא יצא ממנה.
 
למעלה