מאמר מאת אוהד מחופש

[taro]

להפך

לא הוכחתי קיומו של אלוהים, טענתי לכל אורך הדרך שהוא לא ניתן להוכחה, והוא לא אמור להיות ניתן להוכחה, כמו גם לסתירה. הוא אמונה, לא מדע, וכשכזה, בלתי ניתן למדידה בכלים רציונאלים. כל הזרמים שציינת, כולל חילונים קראים וכו´, אינם טועים, אלא אם כן את מאמינה באמת האבסולוטית, שבאופן אירוני אתם דווקא מנסים לייחס לדת (אגנסט כבר הצביע על מקור המושג בהגותו של הגל. אגב, אינני זוכר אם את הבאת את קאנט כדוגמה למשהו או לא, אבל אם כן, אם כבר מצטטים את קאנט, ראוי לציין שהוא גם טען שהיהדות ראויה להערכה על שמאמינה באל שלא ניתן למדידה בחושים, בעוד שהגל טען שעל כך היהדות ראויה לבוז). בכל אופן, כל הזרמים האלו הם צודקים בפוטנציה, וסיכוייהם להיות נכונים זהים לסיכויהם של הזרמין האחרים, כל עוד הם לא סותרים את עצמם (למשל, קראי לא יכול לטעון שאסור לרצוח עקב עין תח עין, שכן מעצם היותו קראי הוא לא מאמין בתלמוד). לגבי גיל העולם לפי התנ"ך - לתנ"ך אין חשיבות הסטורית ולא חשיבות מדעית בעיני האדם הדתי. ייתכן ומעולם לא היה בית מקדש. הרעיון החשוב של התנ"ך שייך לתחום המחשבה, לא לתחוך המדע. זכיה בלוטו היא שאלה של סטטיסטיקה, שניתנת לפיתרון על ידי חישובים. אלוהים לא ניתן למדידה, להוכחה, להפרכה. הוא לא חלק מהשיח הרציונאלי.

 

[אנדרי ז]

מבחינתי היא לא זהה

אנשים מאמינים באלוהים ואלוהים לא הוכח. כל עוד הוא לא הוכח ברור שהאדם המציא אותו. לכן ההשערה שלי עדיפה בעיניי לאין ערוך על שלך, כשם שכל תיאוריה מוכחת עולה בהרבה על תיאוריה חסרת ביסוס, שבעצם אינה שווה כלום. מה הקשר בין אמונה בעובדה לאהבת דרך חיים מסויימת? אתה מאמין בעובדה מסויימת כי יש לך סיבות עובדיות להאמין בה, לא כי יוצא לך מזה משהו. ואם אתה כל כך אוהב אורח חיים מסויים, למה אתה צריך את אלוהים בשביל לנהל אותו?

 

[taro]

אלוהים לא זקוק להוכחה

רק דברים רציונאלים זקוקים להוכחה: מדעים, גופים, וכו´. דברים אי רציונאלים מן הסתם אינם ניתנים להוכחה או סתירה, וגם חוקי ההוכחה האמפיריים לא חלים עליהם, שכן מדובר בשני מישורים שונים. תיאוריה מדעית מוכחת אכן עדיפה על תיאוריה מדעית לא מוכחת, אבל זאת כיוון ששתיהן מתקיימות תחת אותה חוקיות. אני לא מאמין בעובדה, אני מאמין באל, לא מטעמי הוכחה, אלא מטעמי בחירה. ואני חושב שהוא מוסרי יותר ולכן אוהב אותו, לא מהנה יותר ולכן אוהב אותו, ואלוהים הוא בדיוק הסיבה שאני חושב שאורח חיי מוסרי יותר.

 

[טל קר]

אתה לא שם לב שאתה בלולאה?

אתה אוהב את אלוהים כי הוא יותר מוסרי, והוא יותר מוסרי לדעתך ,כי הוא אלוהים?

 

[taro]

הייתה לי טעות בניסוח

אבל דווקא בנקודה אחרת מזו שאת הצבעת עליה. אלוהים הוא מקור המוסר, לכן עבודת אלוהים היא מוסרית. אני אוהב את דרך החיים הזוף לא בגלל שהיא גורמת לי אושר במובן החילוני-רומנטי של המילה, אלא בגלל שאני אוהב לחשוב על עצמי כמוסרי, או לפחות אחד שמשתדל להיות כמה שיותר מוסרי.

 

[טל מהאוניברסיטה]

הניגוד בין דת ומוסר- פרספקטיבה

אתאיסטית. קישור למאמר באתר חופש. http://www.hofesh.org.il/articles/moral/perspective/article.html

 

[taro]

תלוי מהו מוסר

אלוהים אינו הומאניזם. הומאניסט יכול להיות רק אדם, מן הסתם. אלוהים גם לא כפוף לחוקי המוסר שהוא עצמו מסר לבני האדם, וכפי שאמר גם אגנסט - הוא גם יכול לנסוע בשבת אם הוא רוצה.

 

[The-G]

גם דמיון לא זקוק להוכחה

לפעמים הדמיון מדהים במציאותו והגיוניותו (אני מקווה שככה כותבים). האם אתה מאמין במה שדמינת? ומה אם זה חלום מאד מוסרי (קח לדוגמא את מוחמד החביב).. ואם חלמת את זה, וזה כל כך מוסרי, למה לא לסגוד לזה? הרי לא צריך להוכיח את זה. אפשר כמעט להשוות את זה לסמים.

 

[taro]

דמיון מוגדר מראש

כדבר לא מציאותי. זו המשמעות שלו, כמו ששקר מוגדר מראש כמשהו שהוא לא אמת. ההגדרה של אלוהים אינה "מושג יציר כפי אדם" אלא "הסיבה הראשונית". על כן אין מקום להשוואה.

 

[אנדרי ז]

אלוהים לא זקוק להפרכה

משום שהוא מעולם לא הוכח. תיאוריה צריך להוכיח. אחרי שהוכחה האתגר הוא כבר להפריך את אותן הוכחות. אמונה במשהו רק מתוך רצון חסר בסיס להאמין בו היא אמונה עיוורת.

 

[אוהד מחופש]

המוציא מחברו עליו הראייה

נכון מה שאתה אומר, וכבר חז"ל קבעו, שהטוען הוא החייב בהוכחה. אמרת שיש אתלוהים? תוכיח. אני לא אמרתי כלום, לי אין כל צורך להוכיח מה שאין, כי עובדה שאין.

 

[taro]

אלוהים לא אמור להיות מוכח

ראשית, מסיבה מדעית: אלוהים אינו מדע ולכן לא מתיימר להוכחה. הוא אינו תיאוריה; הוא אמונה. רק אם יש לו ערך מדעי הוא זקוק להוכחה, אבל מרבית התיאולוגים לא מתעניינים בערכו המדעי של האל. אתה בחרת לך לראות את העולם כנגזרת של חושיך, משמע, רציונאלית. אני בחרתי לראות את העולם כנגזרת לציווים מוסרים דטרמיניסטים. איש מאיתנו אינו צודק יותר. אתה צודק כמובן בתוך המישור שלך, אולם אינך יכול להכיל על המישור האי-רציונאלי חוקיות שמשתמרת רק בתוך הקיום האמפירי-רציונאלי. על כן אלוהים לא זקוק להוכחה ולהפרכה.

 

[אנדרי ז]

אתה צודק

אלוהים לא זקוק להוכחה כי הוא מלכתחילה חי רק בדמיון של בני האדם, ושם גם אני מסכים שהוא בהחלט קיים. הרי אמרתי, האדם ברא את אלוהים. מכאן שאלוהים אכן קיים - בדמיון של האדם המאמין אמונה עיוורת. כל דבר שנטען קיומו מחוץ לדמיון זקוק בהחלט להוכחה.

 

[taro]

אתה החלטת

זכותך להאמין בזאת, וזה כמובן נוסע ישירות מהנחת עולם רציונאלית. אם זאת, אין לך דרך לדעת שאכן ראית עולם רציונאלית היא בהכרח הצודקת, הטובה, היפה והנכונה. וכל דבר שמתימר להיות רציונאלי זקוק להוכחה. דברים אי-ראציונאלים לא זקוקים להוכחה.

 

[אנדרי ז]

ברור

כמו שאמרתי: דברים אי-רציונליים קיימים רק בדמיון, אז איך תוכיח אותם?

 

[taro]

הם אינם קיימים בדמיון

דמיון מוגדר כדבר שקרי, כתעתוע, והוא קיים רק בעולם רציונאלי, בו יש אמת מוחלטת. אלוהים הוא לא חלק מהשיח הזה, ולכן, בפעם האלוהים יודע כמה, לא צריך, לא זקוק, לא נתון, ולא אפשרי להוכחה/הפרכה.

 

[אנדרי ז]

אתה מדבר סינית, אז מה שתגיד...

 

[taro]

אני מדבר עברית פשוטה

דמיון מוגדר מראש כמשהו שאינו אמיתי. אם תוכח אמיתותו, הוא לא יהיה דמיון יותר. לכן הוא מתקיים רק בשיח רציונאלי - רק בשיח רציונאלי יש אמת מוחלטת, יש אמיתות, ורק במקום בו יש אמיתות יכול להיות דמיון. אלוהים הוא לא משהו רציונאלי, לכן לא יכול להתקיים בדמיון.

 

[אנדרי ז]

כל דבר אתה מגדיר איך שנוח לך

ואז כמובן שהוויכוח חייב להתנהל לפי ההגדרות שלך ובעצם אין על מה להתווכח. נמאס לי מזה. תמשיך לדבר עם עצמך, אני בטוח שאתה מאוד משכנע.

 

[taro]

צר לי

שלא קבלת על עצמך את הפוסט מודרניזם, שהינו הלך רוח בעל אחיזה משמעותית באומנות ובפילוסופיה של ימינו, ושאתה אוחז עדיין באותו מודרניזם הגליאני שבטוח בקיומה של אמת אחת. אולי אם היית מקשיב מעט, היית מבין, שאתה בחרת לראות את העולם בצורה הרציונאלית, ואני בצורה האי-רציונאלית, ומנקודה זו, בלתי אפשרי שאוכיח כי אתה טועה, ובלתי אפשרי שתוכיח כי אני טועה.