אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מאמר חדש פרי-מקלדתי על התרגומים
- פותח הנושא אייתלאדאר
- פורסם בתאריך
ההסבר נגד ה´גמדאים´ קיים, הוא רק
מובא באתר אחר, ´נומנור´: http://www.geocities.com/Athens/Troy/4715/h70.htm ונהפוך הוא, לוטם טרח להגיב רק פעם אחת על טענותינו ולא יסף. הראיתי במאמר הנ"ל ובאחרים באתר הקהילה שחלק ניכר מהסבריו אינו מושתת על עובדות אלא על פרשנות אישית פרטית. אי ההגינות במקרה הזה כולה שלו.
מובא באתר אחר, ´נומנור´: http://www.geocities.com/Athens/Troy/4715/h70.htm ונהפוך הוא, לוטם טרח להגיב רק פעם אחת על טענותינו ולא יסף. הראיתי במאמר הנ"ל ובאחרים באתר הקהילה שחלק ניכר מהסבריו אינו מושתת על עובדות אלא על פרשנות אישית פרטית. אי ההגינות במקרה הזה כולה שלו.
שם יש הסברים גם בעד, גם נגד.
הערה אחת למשהו שאתה כתבת שם: "לא זכור לי שנאמר במקום כלשהו ע"י טולקין ... שהסיבה (או הסיבות) לשינוי מ-dwarfs ל-dwarves היתה כדי לשנות את הקונוטציות שלהן בשפה האנגלית." ובכן, הרשה לי לצטט מנספח F ל"שר הטבעות": It is to mark this that I have ventured to use the form _dwarves_, and so remove them a little, perhaps, from the sillier tales of these latter days. די ברור, הייתי אומר.
הערה אחת למשהו שאתה כתבת שם: "לא זכור לי שנאמר במקום כלשהו ע"י טולקין ... שהסיבה (או הסיבות) לשינוי מ-dwarfs ל-dwarves היתה כדי לשנות את הקונוטציות שלהן בשפה האנגלית." ובכן, הרשה לי לצטט מנספח F ל"שר הטבעות": It is to mark this that I have ventured to use the form _dwarves_, and so remove them a little, perhaps, from the sillier tales of these latter days. די ברור, הייתי אומר.
סליחה, זה לגמרי לא נכון
מאייתלאדאר ביקשתי כבר לפני שנתיים לכתוב מאמר תגובה שכזה, בצירוף הבטחה שהוא יפורסם לצד (כלומר, במעמד שווה) החומר שמופיע באתר האגודה. לאחר שאייתלאדאר לא קיבל עליו את המשימה בשל קוצר זמן, הפניתי את הבקשה לאנשים נוספים מתומכי התרגום החדש. אני לא יכול להיות "פייר" אם הצד השני לא שוטח את טענותיו. מה רצית שאעשה- אגרור את עמנואל לוטם ויובל כפיר לחקירת שב"כ ובלחץ פיזי מתון אקבל את גירסתם??
מאייתלאדאר ביקשתי כבר לפני שנתיים לכתוב מאמר תגובה שכזה, בצירוף הבטחה שהוא יפורסם לצד (כלומר, במעמד שווה) החומר שמופיע באתר האגודה. לאחר שאייתלאדאר לא קיבל עליו את המשימה בשל קוצר זמן, הפניתי את הבקשה לאנשים נוספים מתומכי התרגום החדש. אני לא יכול להיות "פייר" אם הצד השני לא שוטח את טענותיו. מה רצית שאעשה- אגרור את עמנואל לוטם ויובל כפיר לחקירת שב"כ ובלחץ פיזי מתון אקבל את גירסתם??
עברית - מה לעשות - לא בנויה לפנטזיה
קודם כל - נהניתי מאוד מהמאמר. אני מציינת שוב שאני בהחלט מקבלת מספר שינויים של לוטם, כך שאני לא פאנאטית בליבניתיותי. אבל - הדבר החשוב ביותר הוא שלוטם שינה הרבה יותר מטעויות עריכה הגהה והבנה שגויה של ליבנית את הטקסט. הוא שינה גם דברים שלא חייבו שינוי ובכך חטא לתרגום המקורי ולעבודתו כעורך. ממך שאלתי את הביטוי הנחמד "גיור של הטקסט" אצל ליבנית, אבל למעשה גם לוטם גייר את הספר, ובצורה בוטה. השפה העברית לא בנויה לפנטזיה, אין לצערי כמעט טקסטים אגדתיים מעולם הדימיון והתיאור. כשלוקחים אנט והופכים אותו לעצן - מנחיתים את התחושה של המילה בעשר רמות לעברית יום-יומית ושטוחה. המילה עצן מעלה אסוציאציות של עץ קטן או אפילו ליצן, מה גם שהסיומת Xן בעברית באה לתאר לרוב תיאור שלילי - טרדן, קמצן וכו´. כך גם עם אוליפנט שהפך לנפיל והוביט לזוטון. כשליבנית השאירה את המונחים כפי שהם, היא שימרה את תחושת האגדה ולוטם בא ברגל גסה (סליחה בפסיעה גסה) ורמס אותה. מרוב דיוק מתמטי הלכה לאיבוד הנשמה.
קודם כל - נהניתי מאוד מהמאמר. אני מציינת שוב שאני בהחלט מקבלת מספר שינויים של לוטם, כך שאני לא פאנאטית בליבניתיותי. אבל - הדבר החשוב ביותר הוא שלוטם שינה הרבה יותר מטעויות עריכה הגהה והבנה שגויה של ליבנית את הטקסט. הוא שינה גם דברים שלא חייבו שינוי ובכך חטא לתרגום המקורי ולעבודתו כעורך. ממך שאלתי את הביטוי הנחמד "גיור של הטקסט" אצל ליבנית, אבל למעשה גם לוטם גייר את הספר, ובצורה בוטה. השפה העברית לא בנויה לפנטזיה, אין לצערי כמעט טקסטים אגדתיים מעולם הדימיון והתיאור. כשלוקחים אנט והופכים אותו לעצן - מנחיתים את התחושה של המילה בעשר רמות לעברית יום-יומית ושטוחה. המילה עצן מעלה אסוציאציות של עץ קטן או אפילו ליצן, מה גם שהסיומת Xן בעברית באה לתאר לרוב תיאור שלילי - טרדן, קמצן וכו´. כך גם עם אוליפנט שהפך לנפיל והוביט לזוטון. כשליבנית השאירה את המונחים כפי שהם, היא שימרה את תחושת האגדה ולוטם בא ברגל גסה (סליחה בפסיעה גסה) ורמס אותה. מרוב דיוק מתמטי הלכה לאיבוד הנשמה.
תיקון קטן: "הוביט" נשאר "הוביט"
"בן-מחצית" הפך לזוטון. אין כאן "גיור" כלל. אם כבר, יש כאן לקיחת מושג הבנוי ממלים עבריות קיימות (כלומר, מגוייר כהלכה) והפיכתו למבנה חדש, אם כי חוקי, בעברית. ואגב, אם כך, מה תאמרי על צח-רעמה, צליף-טלף, שופריון וגארגל שעוברתו? האם גם זה צורם לך? אגב, אני, אישית, לא מעדיף "עצן" על "אנט" וגם לא להיפך, פשוט משום ש"אנט" היה המושג שהכרתי יותר מעשר שנים, והוא נטמע אצלי. אבל את "בן-מחצית" המרתי בשמחה רבה ב"זוטון", משום הסירבול שבו, וגם האוליפנט הלועזי דווקא שמח לפנות את מקומו ל"נפיל" (שאאז"נ היה רעיון שלי שלוטם שמח לאמץ). ושוב אני חוזר בפעם האלף - עניין של טעם. כך גם "איבוד הנשמה". ייתכן שלוטם "חטא לתרגום המקורי" (אגב, אני מעדיף "התרגום הישן" - הביטוי "תרגום מקורי" יש בו סתירה פנימית) - ייתכן, אם נסתכל על זה מזווית הרואה את התרגום המקורי כמשהו שיש לשמר עד כמה שאפשר. אבל לדעתו של לוטם היה צורך לשכתב את התרגום המקורי במקומות רבים מאד, הן בגלל שגיאות והן בגלל בעיות סגנון ותפיסה. ולכן, לולא היה עושה זאת, היה חוטא לעצמו ולמקצועיות שלו.
"בן-מחצית" הפך לזוטון. אין כאן "גיור" כלל. אם כבר, יש כאן לקיחת מושג הבנוי ממלים עבריות קיימות (כלומר, מגוייר כהלכה) והפיכתו למבנה חדש, אם כי חוקי, בעברית. ואגב, אם כך, מה תאמרי על צח-רעמה, צליף-טלף, שופריון וגארגל שעוברתו? האם גם זה צורם לך? אגב, אני, אישית, לא מעדיף "עצן" על "אנט" וגם לא להיפך, פשוט משום ש"אנט" היה המושג שהכרתי יותר מעשר שנים, והוא נטמע אצלי. אבל את "בן-מחצית" המרתי בשמחה רבה ב"זוטון", משום הסירבול שבו, וגם האוליפנט הלועזי דווקא שמח לפנות את מקומו ל"נפיל" (שאאז"נ היה רעיון שלי שלוטם שמח לאמץ). ושוב אני חוזר בפעם האלף - עניין של טעם. כך גם "איבוד הנשמה". ייתכן שלוטם "חטא לתרגום המקורי" (אגב, אני מעדיף "התרגום הישן" - הביטוי "תרגום מקורי" יש בו סתירה פנימית) - ייתכן, אם נסתכל על זה מזווית הרואה את התרגום המקורי כמשהו שיש לשמר עד כמה שאפשר. אבל לדעתו של לוטם היה צורך לשכתב את התרגום המקורי במקומות רבים מאד, הן בגלל שגיאות והן בגלל בעיות סגנון ותפיסה. ולכן, לולא היה עושה זאת, היה חוטא לעצמו ולמקצועיות שלו.
כמובן, טעות שלי,
ותענוג להילחם (סליחה להתפלמס) איתך. בקשר לעברות השמות - בוא נבדוק אחד אחד - צח רעמה? מתנגן. צליף טלף? אני לא בטוחה איפה הוא נזכר - טומבדיל? עברית ארכאית לא רעה בעיני, ובכל מקרה - ביטוי שולי לחלוטין. שופריון וגארגל - כנ"ל - שולי, ולכן לא מפריע או פוגם ברצף הקריאה. אם גארגל הנ"ל היה הגיבור היה כאן טעם לפגם אבל הוא לא. לסיכום - הדוגמאות שהבאת לא מייצגות. לעומת זאת, הנה טיעון נוסף - אתה אומר בצער שעושים לתרגום החדש עוול ושתומכי לוטם נאלצים להתגונן? להפך. ההוצאה שווקה את התרגום החדש כ"סופר תרגום" התשובה למשאלותינו והמרפא לכל מחלות הילדות של התרגום המקורי. לצערי זה לא מדוייק. בפועל, למרות שלוטם קורא לעצמו "עורך" הוא יצר תרגום חדש, שונה בסגנונו במובהק מהרגום המקורי. (לא אהבתי את "התרגום הישן" שלך, משום שלישן יש אסוציאציות ...ישנות...שעבר זמנן). נראה לי שכולנו - הקוראים, ההוצאה והעברית - יכולים להרוויח אם התרגום המקורי יוחזר למדפים. זאת צריכה להיות משימה טולקינאית כללית. כך לא יהיה צורך להתגונן (ולהשמיץ). כרגע אנחנו כליבניתיים נלחמים *מלחמת קיום* וחבל.
ותענוג להילחם (סליחה להתפלמס) איתך. בקשר לעברות השמות - בוא נבדוק אחד אחד - צח רעמה? מתנגן. צליף טלף? אני לא בטוחה איפה הוא נזכר - טומבדיל? עברית ארכאית לא רעה בעיני, ובכל מקרה - ביטוי שולי לחלוטין. שופריון וגארגל - כנ"ל - שולי, ולכן לא מפריע או פוגם ברצף הקריאה. אם גארגל הנ"ל היה הגיבור היה כאן טעם לפגם אבל הוא לא. לסיכום - הדוגמאות שהבאת לא מייצגות. לעומת זאת, הנה טיעון נוסף - אתה אומר בצער שעושים לתרגום החדש עוול ושתומכי לוטם נאלצים להתגונן? להפך. ההוצאה שווקה את התרגום החדש כ"סופר תרגום" התשובה למשאלותינו והמרפא לכל מחלות הילדות של התרגום המקורי. לצערי זה לא מדוייק. בפועל, למרות שלוטם קורא לעצמו "עורך" הוא יצר תרגום חדש, שונה בסגנונו במובהק מהרגום המקורי. (לא אהבתי את "התרגום הישן" שלך, משום שלישן יש אסוציאציות ...ישנות...שעבר זמנן). נראה לי שכולנו - הקוראים, ההוצאה והעברית - יכולים להרוויח אם התרגום המקורי יוחזר למדפים. זאת צריכה להיות משימה טולקינאית כללית. כך לא יהיה צורך להתגונן (ולהשמיץ). כרגע אנחנו כליבניתיים נלחמים *מלחמת קיום* וחבל.
מעניין
אני דוגל בעמדה ה´פיוריסטית´ ואני יכול לצטט משפט קצר שאמר דני זיסרמן במפגש אצל פרמיר בהקשר דומה:"Same shit!"; נכון, אולי זה קצת קיצוני, אבל הרעיון ברור. סוף-סוף יש טיעון חזק נגד המהדורה הישנה; אני אסתכל לי מהצד וארחם עליכם, תוך-כדי איסוף טעויות בתרגומים העבריים. דניאל
אני דוגל בעמדה ה´פיוריסטית´ ואני יכול לצטט משפט קצר שאמר דני זיסרמן במפגש אצל פרמיר בהקשר דומה:"Same shit!"; נכון, אולי זה קצת קיצוני, אבל הרעיון ברור. סוף-סוף יש טיעון חזק נגד המהדורה הישנה; אני אסתכל לי מהצד וארחם עליכם, תוך-כדי איסוף טעויות בתרגומים העבריים. דניאל
מאמר יפה ומושקע
אבל אני די לא מסכים על תרגום המילה עלפים, הייתי מעדיף יותר את המילה אלפים (ממש כמו תרגום חופשי לעברית), ואפילו יותר את בני-הלילית. זה פשוט נשמע יותר טוב עם א´, ונראה יותר טוב באופציה השניה. וכך לגבי גמדאים, למה לא גמדין כמו שידידנו זארן הציע? יש לזה הלכה יותר עתיקה מהגמדים הידועים מסיפורי האגדות. אבל בכל אופן, קטונתי מלהגיב על מאמר כה גדול ארוך ומושקע. אבל כמו שאמרת: "הכל עניין של טעם אישי"...
אבל אני די לא מסכים על תרגום המילה עלפים, הייתי מעדיף יותר את המילה אלפים (ממש כמו תרגום חופשי לעברית), ואפילו יותר את בני-הלילית. זה פשוט נשמע יותר טוב עם א´, ונראה יותר טוב באופציה השניה. וכך לגבי גמדאים, למה לא גמדין כמו שידידנו זארן הציע? יש לזה הלכה יותר עתיקה מהגמדים הידועים מסיפורי האגדות. אבל בכל אופן, קטונתי מלהגיב על מאמר כה גדול ארוך ומושקע. אבל כמו שאמרת: "הכל עניין של טעם אישי"...
דעתי...
גם אני לא ממש אוהב את המונח "גמדאים" ומעדיף גמדים. עם זאת, המילה "אלפים" צורמת מאוד בקריאה, ורצוי להשתמש במילה שאינה צורמת, אך עם זאת דומה למקור, כמו "עלפים". אני מניח שעכשיו אני יכול לומר שזכיתי לקרוא את המאמר הרבה לפני שהוא פורסם. דיברתי עם יובל קצת בנוגע לשגיאות נוספות, וגם שאלתי אותו שאלות בנוגע לשינויים בתרגום. השתכנעתי מאוד מהסבריו של יובל, ואני יכול לומר עכשיו שאני מעדיף את המהדורה החדשה (חוץ מהגמדאים...).
גם אני לא ממש אוהב את המונח "גמדאים" ומעדיף גמדים. עם זאת, המילה "אלפים" צורמת מאוד בקריאה, ורצוי להשתמש במילה שאינה צורמת, אך עם זאת דומה למקור, כמו "עלפים". אני מניח שעכשיו אני יכול לומר שזכיתי לקרוא את המאמר הרבה לפני שהוא פורסם. דיברתי עם יובל קצת בנוגע לשגיאות נוספות, וגם שאלתי אותו שאלות בנוגע לשינויים בתרגום. השתכנעתי מאוד מהסבריו של יובל, ואני יכול לומר עכשיו שאני מעדיף את המהדורה החדשה (חוץ מהגמדאים...).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.