מאמרים תנ"כיים

[rotemfiji]

../images/Emo127.gif ../images/Emo45.gif

 

[עמיאל בן דוד]

סליחה שאני מתערב

אבל כמה הערות, ותחילה לגופו של עניין. רמי ניר טוען שיציאת מצרים היתה במאה החמש עשרה לפני הספירה. בין המאה העשרים לבין המאה החמש עשרה לפני הספירה ישנם 400-500 שנים, כך שמשך זמן ישיבת בני ישראל במצרים היא בין 400-500 שנים. טענתך היא שיציאת מצרים התרחשה במאה ה-13 לפני הספירה בגלל כך וכך סיבות. אם רמי ניר היה מקבל את טענותיך לגבי תאריך יציאת מצרים, אזי הזמן בין מותו של יוסף לזמן יציאת מצרים הינו יותר משש מאות שנה. אולם הרושם שלי הוא שרמי ניר לא בדיוק מתייחס לטענותיך ולא מסכים על יציאת מצרים במאה ה-13 לפני הספירה, כך שאתה מוציא אנרגיה לשוא. ועכשיו לגבי טענותיך המנומקות. כל טענותיך לגבי תאריך יציאת מצרים מוכיחות שתאריך יציאת מצרים לא יכול להיות יותר מאוחר מאשר המאה ה-13 לפני הספירה. אולם אין בכך הוכחה שיציאת מצרים לא התרחשה לפני כן, (כמו למשל במאה ה-15 לפני הספירה, לדוגמא 1497 לפני הספירה) א. יכול להיות שבני ישראל בנו את רעמסס על שם רעמסס השני שמת מאתיים שנה לפני כן. ב. הישויות המדינית המופיעות בסוף תקופת הנדודים במדבר מופיעות שם כי רק שם הם היו רלונטיים. ניקח לדוגמא את "הירדן", המופיע לראשונה במסע ההלויה של יעקב, לא ניתן להסיק שמכיוון שהוא לא מוזכר לפני כן הוא לא היה קיים. ג. קרבות התרחשו במשך מאות שנים, ותיאורם של בני ישראל כנוודים היא הוכחה רק לכך שהיו הרבה אנשים שחיו באהלים או בצריפים. (כמו חבר הקיני) גם לפי טענתך, הגיעו כמה עשרות שנים לפני הקרב... כמה עשרות שנים זה לא מעט... ד. הממצאים הארכיאולוגיים מיוחסים ל"גורם החדש שחדר ממזרח למערב". הגורם החדש הינו בני ישראל אך ורק משום שהארכיאולוגיים פתחו תנ"ך וחיפשו גורם חדש וראו את בני ישראל שהגיעו ארצה. טענה זו אני יכול להפריך משתי סיבות. האחת היא שבממצאים אלו לא נמצאו סימנים מזהים לבני ישראל. הטענה השניה היא שאמנם בני ישראל נכנסו ממזרח למערב, אולם נקודת המוצא שלהם היתה דווקא מדרום-מערב, ממצרים. קשה לי להאמין שבני ישראל שעליהם נאמר "עם לבדד ישכון", ולחמו בתרבויות אליהן הגיעו, ספגו מהם את התרבויות הנ"ל והעתיקו אותן במושבם הקבוע. התרבויות שפלשו לארץ ישראל ושהו בהן זמן רב היו מואב (עגלון) 18 שנה, מדין - שבע שנים, ועמון - 18 שנה. ה. לגבי הזכרת בני ישראל בטקסטים המצריים, רמי ניר כבר ענה, אולם לגבי איזכורו של לבאיה שליט שכם (כמאה שנים לאחר הגעת בני ישראל לארץ - על פי רמי ניר), טענה זו חוזרת אליך כי אתה טוען שהגעת בני ישראל התרחשה מאתיים שנה לפני כן, כלומר בערך בתקופתו של יפתח הגלעדי. אבקשך להסביר לי מדוע אין אזכור בתנ"ך לגבי לבאיה שליט שכם. (אינני יודע במי מדובר, אני רק מצטט אותך) אין בתגובתי זו משום הבעת עמדה כלשהיא, ואף לא להוכיח כלום. אין לי ידע מדעי, אף לא ארכיאולוגי, בקושי לקרוא אני יודע ובטח לא לכתוב, כך שאתה יכול לכנות אותי כרצונך.

 

[masorti]

תגובה...

חוששני שלפחות חלק משאלותיך נובעות מטעות בהבנת המינוחים... כאשר אני קובע שיציאת מצרים התרחשה במאה ה-13 לפני הספירה ואילו רמי ניר טוען שבמאה ה-15 לפנה"ס, הגירסה שלי היא שיציאת מצרים התרחשה מאתיים שנה קודם. במילים אחרות: המאה ה-15 לפני הספירה היתה לפני המאה ה-13 לפני הספירה. (מדובר על מאות "שליליות" על ציר המספרים, והמספר מינוס-15 קודם למספר מינוס-13) לכן, לא יתכן שבני ישראל יצאו ממצרים במאה ה-15, אבל בנו את רעמסס על שם רעמסס השני (או הראשון), מהטעם הפשוט שרעמסס שלט רק 200 שנה אח"כ (כלומר: במאה ה-13). לגבי היישויות המדיניות... הטענה שהן מופיעות רק כשהן רלוונטיות ולא כשהן נוצרות היא נכונה עקרונית. אבל במקרה של מואב יש דבר אחר. בספר במדבר פרק כ"א פסוק כ"ו נאמר: "כִּי חֶשְׁבּוֹן--עִיר סִיחֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי, הִוא; וְהוּא נִלְחַם, בְּמֶלֶךְ מוֹאָב הָרִאשׁוֹן, וַיִּקַּח אֶת-כָּל-אַרְצוֹ מִיָּדוֹ, עַד-אַרְנֹן." במילים אחרות, נאמר לנו במפורש שסיחון (בן זמנו של משה) נלחם ב"מלך מואב הראשון". לכן ראשיתה של ממלכת מואב היתה בימיו של סיחון, כלומר לא יותר מכמה עשרות שנים לפני מלחמת בני ישראל נגד סיחון. מכאן נובע שראשיתה של ממלכת מואב מקבילה פחות או יותר ליציאת מצרים. (ז"א: בימי רעמסס השני.) לגבי הקרבות... אכן נוודים יכולים להילחם מאות שנים כנוודים. אלא שאין שום ראייה שבני ישראל נשארו נוודים תקופה כה ארוכה. הן הסיפור המקראי והן אופי התיישבותם אח"כ מראה שמלכתחילה הם היו באוריינטציה של התיישבות קבע. לכן הדבר הסביר הוא שמיד כשהשיגו דריסת רגל בשטח הם התחילו להתיישב ולפתח חקלאות. לגבי הממצאים... אני רוצה לתקן אותך ולומר שלמיטב ידיעתי יש לפחות ממצא מזהה אחד שמדובר בהתיישבות ישראלית, והוא מיעוט עצמות חזיר באותם יישובים (ובפרט באתרים המתקשרים לפולחן). שלא לדבר על מיעוט צלמים ושאר אביזרי פולחן האופייניים לסביבה. אין גם שום סיבה להניח שבני ישראל נכנסו דווקא מדרום מערב. הרי באיזור זה היתה התיישבות כנענית צפופה, והסיפור המקראי שהוא הד למציאות מעיד שהנסיון להיכנס מכיוון זה נכשל (המלחמה נגד מלך ערד ושותפיו). אז בהחלט סביר שכאופציה שנייה בני ישראל בחרו להקיף את דרום א"י ולהיכנס ממזרח. לגבי ענין לבאיה... כבר הסברתי שהמאה ה-14 (תקופת לבאיה) היתה מאה שנה לפני המאה ה-13, ולכן לבאיה לא מוזכר בתנ"ך. יפתח הגלעדי ושאר השופטים שייכים למאות 12-11 לפנה"ס.

 

[עמיאל בן דוד]

הבנתי כמה דברים

הבנתי את העניין של המאות השליליות, אולם לגבי הממצאים הארכיאולוגיים, כתבת על אדריכלות (בית ארבעת המרחבים) ועל כדים חדשים. מיעוט עצמות חזיר ומיעוט צלמים אינם ממצאים אלא אפילו בהגדרתם הם "אינם ממצאים". לא מצאו שם גם בגדים, האם זו ראיה שהם הסתובבו ערומים? ולגבי כיוון כניסתם של ישראל לארץ, מה שכתבתי הוא שאמנם ישראל נכנסו מכיוון מזרח, אולם נקודת המוצא שלהם היה מצרים.

 

[masorti]

לגבי מיעוט החזירים...

כאשר אתה מגלה באיזור בו נפוצים חזירים ועצמות חזירים, שביישובים מטיפוס מסוים אין כמעט עצמות חזירים - המסקנה המתבקשת היא שתושבי אותם יישובים נמנעו מלאכול ו/או לגדל חזירים. נשאר רק לברר לאיזה קבוצות אתניות המוכרות מהאיזור היתה סיבה להימנע מאכילת חזיר...

 

[עמיאל בן דוד]

זה עדיין לא בגדר "ממצאים" אלא בגדר "ממצא חסר"

 

[masorti]

זה לא "ממצא חסר"...

ממצא חסר זה כאשר לא מצאו את שרידי בית המקדש או הוכחות ליציאת מצרים. זה לא מוכיח שאין כאלה, אלא רק שעדיין יש מקומות שלא נחפרו. כשאתה חופר 10 יישובים מטיפוס א' ומוצא בהם שרידי בע"ח כולל חזירים, ואח"כ אתה חופר 10 יישובים מטיפוס ב' באיזור ג"ג קרוב ומגלה שבין עצמות בעלי החיים אין חזירים - זה לא אומר שלא חפרו מספיק טוב אלא שבקבוצה השנייה התושבים לא גידלו או אכלו חזירים. זה ממצא פוזיטיבי על מנהגי התושבים באותם יישובים.

 

[עמיאל בן דוד]

אנ'לא מלומד כמוך

כפי שכבר כתבתי באחת התשובות שלי, אינני יודע לכרוא וגם לקתוב, אין לי לא תואר (ולא הדר), באמת שאיני מבין בתחומים הנ"ל. כתבתי את דעתי לא בתור כחם כמוך, לא בתור רשה כמו רמי ניר, לא כמו טם כמו פלוני אלמוני וגם לא כמו הרביעי שתזכיר לי מי הוא? בוא נסגור את הנושא הזה. נראה לי ראוי לפורום שבכלל כל השרשור הזה ימחק ע"י פלגיה, או שמא ישאר ככתוב "למען ידעו דורותיכם..."

 

[פלגיה]

../images/Emo6.gif

שרשור הודעות עם "לכרוא" ו"לקתוב"? לא ימחק. יושאר כאן לדיארון עולם לממען ידעו בניכם עד דור אחרון

 

[אלי ו.]

אתה צודק ולא צודק

זה באמת ממצא חסר אבל כשאתה מוצא מבנה שנראה כמו מזבח המתואר בתורה, ומוצא בסביבתו הקרובה ובכל האיזור עצמות של בהמות כשרות בעוד בחפירות אחרות בסביבה, ביישובים לא ישראלים, אתה מוצא עצמות חזירים עולה השאלה למה זה קורה? אתה צודק ש"לא מצאתי" אינה ראיה אבל לפעמים אפשר ללמוד מהם דבר מה.

 

[RamiNir1]

"כִּכַּר הַיַּרְדֵּן"...

עמיאל..."אל תסתבך"...ואני מצטט אותך... (ציטוט)..."ניקח לדוגמא את "הירדן", המופיע לראשונה במסע ההלויה של יעקב, לא ניתן להסיק שמכיוון שהוא לא מוזכר לפני כן הוא לא היה קיים"...(סוף ציטוט) א) מוטלת על כל אדם החובה "לדעת לעשות חשבון"...ולהציג לוח של "טווחי זמן"...היסטוריים...בוודאי אם הלוח מתועד בתנ"ך... ב) מוטלת חובה על מציג הלוח...להוכיח...כי מתקיימת "נקודת מוצא" המתועדת היסטורית...לצורך ביסוס "רצף" זה של אותם "טווחי זמן" (מתועדים)... ג) אין אפשרות לזלזל בתיעוד "מצרי" זה (שככל הנראה תיעד יוסף)..."שנה 6 לפרעה ח-חיפ-ר"...כאמור בשנת -1927 לפנה"ס... ד) ואכן, כדאי מאוד...לייצב את אותו "רצף" של לוח "טווחי זמן" המתועדים בתנ"ך...בחפיפה עם תיעוד "מצרי" זה... כך מתקבלת תמונה היסטורית "ראוייה" להתחשב בה...בעיקר אם כתוצאה מכך...מה שנקרא "תעודה"...יש בה ממש... אולם, עובדה היא...יהודים לא אוהבים "לעשות חשבון"...יהודים אוהבים "להסתבך"... נראה לי שאתה משתדל..."לא להסתבך"...ולפי-כך, עליך לדעת לקרוא "תנ"ך...ולהוציא נכון...נתונים מתוך התיעוד... אז תרשה לי לתת לך דוגמא...איפה מוזכר "הַיַּרְדֵּן"...לפני מסע ההלוויה של יעקב: "וַיִּשָּׂא-לוֹט אֶת-עֵינָיו" "וַיַּרְא אֶת-כָּל-כִּכַּר הַיַּרְדֵּן" "כִּי כֻלָּהּ מַשְׁקֶה--לִפְנֵי שַׁחֵת יְהוָה אֶת-סְדֹם וְאֶת-עֲמֹרָה" "כְּגַן-יְהוָה כְּאֶרֶץ מִצְרַיִם בֹּאֲכָה צֹעַר" "וַיִּבְחַר-לוֹ לוֹט אֵת כָּל-כִּכַּר הַיַּרְדֵּן" "וַיִּסַּע לוֹט מִקֶּדֶם" "וַיִּפָּרְדוּ אִישׁ מֵעַל אָחִיו"... (בראשית יג' 11-10)

 

[עמיאל בן דוד]

אל תהיה קטנוני

הירדן שהבאתי היה רק דוגמא. מכיוון שאני לא מחשב אז נעלם מזכרוני אזכורו של הירדן לפני כן, אולם טענתי היא שהירדן היה קיים עוד הרבה לפני לוט ואברהם. ואם לא הבנת, ניסיתי לסתור את טענותיו של "מסורתי" אז אל תנסה להתגונן על ידי התקפה, ולעזאזל, תפסיק לסגור "במרכאות" כל מילה שלישית שלך ולא להוסיף את כל ה......נקודות...... האלה. ואגב, לפי זכרוני, המילה "אחיו" בסוף הציטוט שלך מופיע בכתובים בקמץ תחת האל"ף ולא בפתח. בכלל, הניקוד שלך במאמר הנ"ל לקוי.

 

[RamiNir1]

כמוך...עמיאל...השתמשתי בקידומת "דוגמא"...

זו לא קטנוניות...זה "תנאי הכרחי"... שוב...אצטט את עצמי...ותסלח לי אם אמשיך בשלי...למרות שאתה שולח אותי "לעזאזל"... תסתכל טוב...המילה "דוגמא" מופיעה כקידומת בשורה ראשונה של הציטוט... (ציטוט)...אז תרשה לי לתת לך דוגמא...איפה מוזכר "הַיַּרְדֵּן"...לפני מסע ההלוויה של יעקב: "וַיִּשָּׂא-לוֹט אֶת-עֵינָיו" "וַיַּרְא אֶת-כָּל-כִּכַּר הַיַּרְדֵּן" "כִּי כֻלָּהּ מַשְׁקֶה--לִפְנֵי שַׁחֵת יְהוָה אֶת-סְדֹם וְאֶת-עֲמֹרָה" "כְּגַן-יְהוָה כְּאֶרֶץ מִצְרַיִם בֹּאֲכָה צֹעַר" "וַיִּבְחַר-לוֹ לוֹט אֵת כָּל-כִּכַּר הַיַּרְדֵּן" "וַיִּסַּע לוֹט מִקֶּדֶם" "וַיִּפָּרְדוּ אִישׁ מֵעַל אָחִיו"... (בראשית יג' 11-10)...(סוף ציטוט)...ותבחין...עמיאל...הבאתי העתק מצולם (כולל ניקוד) מתוך התנ"ך...ממש...

 

[עמיאל בן דוד]

סליחה מסורתי. כעת אני מסכים איתך

רמי ניר הוא באמת בור ועם הארץ

 

[RamiNir1]

עמיאל רק תן תוקף למילים שלך ואל תתחרט

אתה בחרת...הצטרפת אל "כוחניות"...ולפחות הפעם כתבת "אמת"... למעשה...כל יהודי צריך לדעת אל איזה "כוח" להצטרף...אל מה שנראה "כוחני"...או אל מי שהוא "בורא הכוח"..."באמת"...

 

[masorti]

../images/Emo45.gif

 

[לב אברהם]

מאמרים

שלום רותם שמי לב אברהם אני תושב גבעתיים, חובב מקרא ונעל תואר ראשון בתנ"ך ובהיסטוריה של עם ישראל מאוניברסיתת בר אילן לפני מספר שנים פרסמתי ספר העוסק בפרשנות ההיסטורית שניתנה לספר שמואל , שממנו ניתן ללמוד עובדות חדשות ומרתקות, על התקופה ההיסטורית שבה נוסדה ממלכת ישראל . אני מעונין לדעת אם יש לך עינין לפרסם מאמרים שלי בנושא ( בעברית) בתודה מראש

 

[פלגיה]

עצתי לך

לפנות לרותם ישירות או דרך האתר שלה ("צור קשר" או "כתוב לנו" ולשאול שם, או אפילו כבר לשלוח לשם את המאמרים שרצונך לפרסם. כך יש סיכוי גדול יותר שתקבל תגובה מתאימה ובזמן מהיר.