מאוכזב...

[isackris]

מאוכזב...

היי שלום כולם אני בן מהגרים פה בפריז המתכנן עליה לארץ נכנסתי לפורום הזה בכוונה למצוא עוד יורדים מתגעגעים כמוני לארץ ולמנטליות שלה (ללא שום אידאליה ציונית מקסימום יהודית..) אך לצערי כולם פה כמעט ישראלים שרוצים לרדת אני באמת לא מבין למה? במקום לברוח במצב קשה צריך לבנות, איכות חיים מעולם לא הביאה לאושר ואדם שמעולם לא בנה כי בנו את הכל בשבילו רק יתנון ! בכל אופן אל תקוו לחיים טובים באירופה גם כאן יש מיליונים חסרי עבודה שזרוקים ברחוב במיוחד זרים.. אין לנו ארץ אחרת ומזל שאין! להת' בארץ בקרוב...

 

[mikledet]

יַמ יַמ יַמ... שאני אתחיל או אולי

מוקצפת או מבטית?

 

[een ogenblik]

לא, לא, אני לא מתחילה

ובעיני יש הבדל בין אלו שקוראים לנו להשאר איתם בזבל של החיים, למי שקורא לנו לחזור איתו לישראל. אני מאחלת להם כל טוב, ומקווה להקלטות מהירה, עם מעט קשיים ככל האפשר. אלו שאוסרים עלינו לרדת, הם סוג אחר, אך אני מנסה להתעלם מהם. שהרי קיטורים הם הנאה עבורי, ואיתם אפשר רק לריב!

 

[een ogenblik]

נ.ב.../images/Emo32.gif איפה מילקי באמת?

 

[חלב מוקצף]

הנני.

קצת הורדתי נוכחות... לא היה לי מה להוסיף על כל מיני הודעות שנועדו ללשכת התיירות האירופאיות... מהנהנת בהסכמה לסיבותיך לשהיה בחו"ל ולתחושת הזרות וכו'. אני בטוחה שפותח השרשור יחזור לישראל מייד כשבועז יגמור את הקולג', ואולי הוא בעצמו "בועז" - ואז סביר להניח שהוא קודם כל יגמור קולג' ואז יחזור, ולא לפני שיבטיח לעצמו רשת בטיחות באותו מקום בו הוא משאיר את הוריו ה"יורדים", למקרה ואהבת ציון שתקפה אותו לא ממש תוכיח את עצמה כהשקעה מוצלחת לעתיד... זה פשוט יותר כשמחזיקים 2 דרכונים. אפשר לבחור יותר בקלות, וגם אפשר לנפנף בדגלים של פטריוטיזם. אני מאחלת לו הצלחה בדרכו בישראל. אני מניחה שאם זה לא יצליח והוא יחליט לחזור לאירופה, זה לא ילווה בהודעות נרגשות בפורומים. אני אוהבת במיוחד (כידוע) את השימוש בביטויים כמו "יורדים" ו"אין לנו ארץ אחרת"... אני אישית, לא רואה את עצמי כיורדת לשום מקום, אלא דווקא בסימן עליה בחיים, וכל זה בגלל שיש לי ארץ אחרת...

 

[mikledet]

במיוחד אהבתי את המישפט האחרון.

 

[mikledet]

נההההה.....

ספארקי, אולי הכי הטוב - לשרשר את הנ"ל לשירשור "מקומכם בארץ" מלפני שבועיים - הם על אותו משקל (לדעתי) ולכן גם התגובות יהיו דומות... אולי בגלל זה לאף אחד לא ממש בא לענות? חבל... דווקא רציתי לראות כמה פנינים נוספות... לכמה מהחברים פה יש לשון חדה - שאני ממש נהנה לקרא... נו טויף...

 

[Nathi]

מקלדת

זה כלל לא אותו לשון. האיש היה מנומס ולא נעזר בהכללות, לא היה בוטה, רק הביע את תחושותיו האישיות. זוהי נקודת מבט לגיטימית והגיונית. אני גם חושבת לחזור לישראל..העתיד שלי שם, אין ספק, למרות שידוע לי שמבחינת העבודה, אוכל להגיע לאן שאני רוצה רק כאן, אבל אני קרועה עם העובדה שאני מרגישה שביתי הוא שם, כשאני נוסעת לישראל לחופשות אני מבינה את זה. וכשאני חייה כאן ביומיום אני מרגישה את הזרות, השונות הזו, הבגרות..ואני מדברת על עצמי עכשיו ולא מטיפה לאיש מהפורום - אני מחוברת למדינה הזו..מכל הבחינות..וכל מי ש-מתכחש- ו-דוחה-לחלוטין את החיבור שלו לישראל ורואה בזה משהו ---פסול---לנסות להכניס קצת ציוניות לפורום, הוא בד"כ נשוי לגוי\ה ומנסה להצדיק את מצבו...או שפשוט אלו ישראלים מאד ממורמרים מסיבות אישיות, המערכת שגרמה לעוול, ואני מכירה כאלה באופן אישי. זו תאוריה שלי..ניתן לחלוק עליה, אבל אני אמשיך להאמין בזה לא משנה מה יגידו לי, עד שאני --אישית-- אוכיח אחרת.ולכל המתכחשים-היותכם כאן בפורום "ישראלים באירופה" מסגיר את כולכם..אתם- לא משנה מה עדיין מרגישים ישראלים, (כלומר זה לא רק מיקום ג"ג ותעודת זהות) זו הרגשה, השתייכות לקבוצה בו בזמן שאתם חיים פה, באירופה. אם הייתם מרגישים נתיני העולם הגדול, נתינים טהורים של אירופה הייתם משטשטים בפורום אירופאי, מקומי, מה שזה לא יהיה, ואם התירוץ שלכם היא השפה, אז זה פטטי וצבוע. אני חוזרת ומדגישה שההודעה פונה ל"דוחים ולפוסלים".

 

[een ogenblik]

נתי, איך אומר לך זאת?

אני ישראלית, מכיוון שנולדתי בישראל, גדלתי בה, ואופיי התעצב בה. אני נשואה לאיש ישראלי כמוני. מדינת ישראל לא גרמה לי עוול גדול ומיוחד (מעבר לעוולות הרגילות שממסד גורם לאזרח, ושניתן לחוות בכל מקום). ולגבי מירמור, איני באמת מבינה למה הכוונה. עדין אין לי שום רצון לחיות בישראל. יתרה מכך, איני מבינה מדוע רצונם של אחרים לחיות בישראל את חייהם, צריך להשפיע עלי כהוא זה ברצוני לבחור את מקום המגורים שלי. ולא, געגועים לים, קוטג' וחרציות אינם סיבות לחיות במקום בו איני חשה טוב. הרגשת הזרות שלי בבלגיה, אינה גדולה מהרגשת הזרות שלי בישראל, רק שבבלגיה לא כואב לי כלכך כפי שכואב בישראל (האם לזו הכוונה במירמור?). אני נמצאת כאן בעיקר בגלל שעברית היא השפה שלי, וכאן רוב האנשים מבינים את ההבדל בין לקטר ללהתלונן, הבדל שלא קיים בשפות אחרות. אם ברצונך לקרוא לזה צביעות, רשותי נתונה לך. אני באופן אישי מנסה להמנע מצביעות ככל האפשר.

 

[Sparker]

../images/Emo45.gif ../images/Emo24.gif

מסכים עם כל מילה

ואף אוסיף שמלבד יחסים בין-אישיים עם חברים וכו', אני אפילו מרגיש פה פחות זרות מאשר בישראל. והעובדה שאני אומר זאת, כשעדיין אין לי שליטה מלאה בשפה המקומית, היא תעודת עניות למדינת ישראל. למרות שבכל זאת, הרגשת זרות זה דבר מאוד אישי. ולמרבה הפתעתה של נתי אני מצ'טט בפורום ספרדי כבר כמעט שנה (שזה פחות או יותר מקביל לתקופה בה התוודעתי לפורום הראשון שלי - בלמהנט). וכן, שפה הייתה הסיבה העיקרית שלי להצטרפות לפורום. הרגשתי שהעברית שלי מתדרדרת והיה לי צורך בתרגול יומי שלה מעבר לדיבור בעברית בבית.

 

[mikledet]

נתי

בהמשך לדברים שנאמרו ע"י מבטית וספארקס, (ולכן אני לא הולך להתיחס כלל לנושא ישראליות וזרות כי זו תהיה חזרה פחות או יותר... מה גם שזה לא מה הגבתי עליו מלחתחילה) רציתי להתעקש דווקא על דעתי (ואני מדגיש שזו רק דעתי) לכך שההודעה הזו היא מאוד כן כמו זו של הבחורה שקראה לנו לחזור לארץ... לפני כשבועיים. ומהטעמים הבאים: ראשית, לא טענתי שהאיש לא היה מנומס. נימוס גם לא היה מחסרונותיה של ההודעה היא - להיפך - אני בטוח שאת מה שהיא כתבה היא כתבה ברוח טובה ומתוך כוונות טובות - ואני מסכים שגם ההודעה הזו של המאוזב נכתבה ברוח דומה. לא ברור לי למה בכלל חשבת שמדובר בנושא של נימוס או תרבות דיבור? דבר דומה נוסף בין שתי ההודעות הוא - (ועל זה בעצם התקוממתי) ה"הקביעות" וה"מסקנות" שלמעשה כוללות אותי (או לפחות זו כוונתן) - רוצה דוגמא? בבקשה: "במקום לברוח במצב קשה צריך לבנות, איכות חיים מעולם לא הביאה לאושר ואדם שמעולם לא בנה כי בנו את הכל בשבילו רק יתנון !" זו דעתו של אדם - ולכן היא מכובדת - אבל היא לא נכתבה כדעה (למשל עם "לדעתי..." אלא כקביעה - אבל זה לא נושא שבאמת מטריד אותי - ורק על זה הייתי עונה בדעה משלי. אני בכלל לא נכנס לעניין של הדברים המשתמעים מדבריו - כאילו - אם אני בישראל אני חלק מתהליך בניה ותרומה - ואם אני חי אירופה אז אני מתנוון ונישא על כפיהם של אלו שהקימו הכל עבורי לפני כן... כמו כן: "בכל אופן אל תקוו לחיים טובים באירופה גם כאן יש מיליונים חסרי עבודה שזרוקים ברחוב במיוחד זרים..אין לנו ארץ אחרת ומזל שאין!" במיוחד מה שמפריע לי - וזה בדיוק זהה למה שהפריע לי בהודעה הקודמת, זה מה שמשתמע מסופו של המשפט. הוא מדבר ברבים כאילו לשים את הקורא (אותי) ואותו באותה גיגית - מכאן הוא גם לוקח על עצמו לקבוע מה יש לנו ומה אין והאם זה מזל טוב או לא. וכתיבה כזו (מבחינת לשונה לאו דווקא הדעות שבתוכנה)- שלתחושתי אינה מזמינה דיון אינה מביע דעה על מנת לדון - אלא לדעתי - נאמרת מתוך, הייתי אומר כמעט הטפת מוסר... לחלטין חד צדדית - שאם כן תהיה תגובה עליה מצד המאוכזב - אני הייתי מנחש שהיא תבוא בצורת ויכוח במיקרה הטוב. כשאני כותב את דעתי בתחום מסויים (ואני מניח שאפשר לבדוק הודעותיי כאן בפורום) - אני משתדל להקפיד - לכתוב "לדעתי..." או - "אני חושב ש..." ולהסתייג לפחות בכך, ולתת מקום לדיון. לא הרגשתי שזה קורה בהודעה של המאוכזב בדיוק כמו בהודעה הקודמת. מטעמים אלו אני חושב שהם דומות. לכן כל מה שכתבת על עניין למה "אנחנו" כאן בפורום (כאילו כולנו אותו שטנץ ואם אותם סיבות להיות בפורום ישראלים באירופה - אבל זה כבר דיון אחר) פשוט לא רלוונטי למה שאני כתבתי - ולכן אחסוך מכולכם את התיחסותי לנושא. זו דעתי - ואני מקווה שהייתי מובן מספיק.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

לא נורא... תהגר לארץ הקודש

תוך איזה חצי שנה שנה תהיה עוד יותר מאוכזב. לא. בעצם, גם לי אין חשק להתחיל. אולי אפשר לרכז את כל השרשורים שהיו בנושא בתור מאמר אחד, ואז פשוט לשפוך את כולו כל פעם שמישהו מתחיל לחנך אותנו? בהצלחה וכל טוב.

 

[botke]

מה שאני לא מבין

זה למה הוא אומר את זה פה ולמה לעזאזל הוא מצפה למוא פה ישראלים שמתכננין לעלות... whatever!!!! מ

 

[diday]

לא בהכרח

כשלמדתי (בעברי הרחוק מאוד) הכרתי אנשים שעלו לארץ מתוך אידיאליזציה של המדינה. היו אלה בעיקר אמריקאים. הם נשברו מאוד מהר. הכרתי אחרים. שהצליחו להסתגל. אני מכיר בני יורדים שחזרו לארץ חיים בארץ כבר כמה שנים ומאושרים שם.

 

[ayala26]

אותי מעניין - מה כן מביא לאושר?

למה איכות חיים לא מביאה לאושר? למה לא לקוות לחיים טובים באירופה??? מה זה קשור אם יש מליונים של חסרי עבודה שזרוקים ברחוב במיוחד זרים? ברגע שאני לא זרוקה ברחוב ויש לי בית וגינה וגבר שאני אוהבת ואוהב אותי - אני מאושרת ואני בהחלט מקווה לחיים טובים באירופה! ולמה "בנו את הכל בשבילו"? לא בנו לי כלום (אולי חוץ מכביש רחוב ירושלים בראשון שסבא שלי עזר לסלול בשנות ה-50 ו-30 שנה אחר כך יצא שגרתי שם

), גם לא באירופה. את הגינה שלי אני בונה בעצמי ואין מאושרת ממני לראותה פורחת. ותדע לך שזה לא קל, דם (מהקוצים של הורדים) וזיעה (כי חום אימים פה בהולנד) אני משקיעה בבנייתה ועוד שאין לי כישורים פיזיים מתאימים לעבודה מסוג זה. עוד דבר שמעניין, מה אתה כל כך מאוכזב מישאלים זרים לך כשההורים שלך בעצמך היגרו לפריז? למה להם יש ארץ אחרת ולנו אין? ובקשר ל- "אך לצערי כולם פה כמעט ישראלים שרוצים לרדת אני באמת לא מבין למה?" - כי לא שאלת!

 

[forglemmigej]

את קצת נאיבית איילה

מה אם חו"ח יגמר הסיפור עם החבר שלך?? בדברים אלה איאפשר לדעת אף פעם !הרי תצטרכי לחזור לארץ מיד. החבר שלך חתם ערבות בשבילך, כל עוד אתם יחד .אבל אני ראיתי פה גם מקרים כאלו, שהגבר חתם ערבות לאשה, גם כשהיו נשואים ,וברגע שזה נגמר, היא נאלצה לחזור. זה בעיקר קורה עם רוסיות שפשוט מאד הגבר ממש קנה את הנישואים, וכשזה נגמר, ראיתי הרבה מקרים, היא חזרה לרוסיה !לפעמים עם תינוק.. עם אין לך איזה מקצוע נדרש, זה יכול להיות לא נעים..

 

[een ogenblik]

אותי מעניין מאיפה הצורך של ישראלים

לספר לזוגות מעורבים על תסריטים אפשריים במקרה של פרדה, וסיום סיפור האהבה. מדוע להניח שסיפור האהבה של מישהו יגמר? מדוע לא להניח שהאנשים המעורבים בסיפור הם אנשים מבוגרים, המכירים את התסריטים האפשריים? מדוע לדחוף את האף למקום אליו הוא לא התבקש להכנס? לאיילה טוב! איכות החיים שלה טובה (האם אף אחד לא יודע מה ההבדל בין איכות חיים לרמת חיים יותר?)! אם יהיה לה רע, היא כבר תדע מה לעשות. נאיביות היא לא חלק מהמשוואה בכלל.

 

[ayala26]

אני כבר לא לוקחת ללב

לא את התסריטים "שמאחלים" לי פרידה, לא את אלו שמאחלים לי קשיים על רקע דת (

) ולא את זה שאנשים חושבים שאני נאיבית (ד"א אני גם נראית נאיבית ובכלל יש לי יותר מדי שמחת חיים (מאז האהבה) בשביל החיים בעולם שלנו ותמיד אמרו לי בישראל "מה את מחייכת כל הזמן? כל כך טוב לך?) האמת בקשר לרמת החיים, דווקא לאבא בישראל רמת חיים גבוהה יותר, הנה הוא נוסע לסוף שבוע בצימר בגליל או לאילת או לסופ"ש בחו"ל 10 פעמים בשנה ואנחנו לא. אבל מצד שני לכל קניון שהוא נכנס דוחפים לו ידיים לתיק שזה קצת מקלקל לטעמי את איכות החיים, אני לא יכולה לשכוח איך פירקו לי את התיק בכניסה לתחנה המרכזית בתל אביב והשומר צחק לפני כולם וניפנף ב -

שהיה לי בתיק. זו סתם דוגמא גם יכולתי להגיד שהוא לא ישן בלילה כי בנו הצעיר משרת בשריון.. אחלה איכות חיים.

 

[forglemmigej]

ואותי מענין

האגרסיביות של הישראלים שיש להם בעיות בהבנת הנקרא.

 

[een ogenblik]

בהחלט יכול להיות שאגרסביות היא אחת

מתכונותי, אך בהבנת הנקרא אין לי בעיות. כאשר מישהי מספרת על יחסיה עם בן זוג הולנדי, ומיד זוכה לסיפורי פירדות, זוהי רמיזה עבה לסוף הרומן שלה. לא לזה הייתה כוונתך? חבל מאוד שזה מה שכתבת. אני מציעה לבדוק היטב את המשתמע מהנכתב ולא רק את הרובד הגלוי, כאשר כותבים. עד אשר יוכח אחרת, הודעתך הייתה דחיפת אף לעניינים פרטיים של מישהי אחרת, ואין לי בעיה להיות אגרסיבית כאשר אני מעירה על כך, הנה עובדה - אני אגרסיבית שוב.