ל korinalir

[preacher]

מה זה בחירה חופשית?

איך אפשר לברר אם היא קיימת או לא? איך ניתן להבדיל בינה לבין בחירה לא חופשית?

 

[taro]

בחירה לא חופשית היא לא ממש בחירה

לדעתי. אני לא יודע איך אפשר לברר אם היא קיימת, ואני לא מבין למה זה מעניין אם היא קיימת או לא. אם אתה חשוב שהיא קיימת או לא, זה מה שחשוב.

 

[preacher]

איך, בדיוק, אני יכול לחשוב שזה קיים

אם אני לא יודע מה זה? למה שאני אגבש דעה על משהו שאני לא יודע מהו?

 

[taro]

כי אם אין לך בחירה

אתה לא שונה מאמבה או מאבן. כולכם רק אוסף אטומים שנבדלים רק במבמנה הביוכימי.

 

[preacher]

למה?

שונה בעיני מי? גם תמונה היא אוסף אטומים. אתה מתיחס לתמונה כמו לאבן? או שאתה טוען לאיזו רוח שקיימת בתמונה?

 

[taro]

בתמונה אין רוח

התמונה יכולה להיות אסטתית, כמו שאבן מסותת - פסל - היא אסתטית. אין בתמונה שום רוח, אלא אם כן הכניסו בה אחת. אבל כיוון שאתה לא טוען שמישהו עליון הכניס באדם רוח...

 

[preacher]

אז אתה מתייחס לאבן כמו לפסל?

שניהם, הרי, מאטומים?

 

[taro]

פסל הוא אבן שמסודר בצורה יותר יפה

אם הוכנס בו איזה רעיון, אזי הוא גם יכול להיות מעניין. אבל באדם הרי אף אחד לא הכניס רעיון, ואין בו רוח. הכל אטומים. יש אנשים שמהווים הנאה אסתטית, ויש אנשים שלא. איפה בדיוק הם מקבלים ערך בכל הסיפור הזה?

 

[preacher]

נמאס לי. תגדיר ערך.

 

[preacher]

ונסיון אחרון

אני מרגיש שחיי אחרים הם בעלי ערך. זו התחושה שלי. אני לא יכול לשנות את ההרגשה של עצמי אפילו אם רציתי. אני יכול לנסות להסביר את זה ולהצליח, או לא, אבל זה לא משנה את העובדה שאני חש שחיי אדם הם בעלי ערך. אם אתה רוצה לסתור את זה תצטרך להראות לי שאינני מרגיש כך. לגבי סיבה, אני מניח שבני אדם התפתחו כך - שהם מרגישים אמפתיה לבני אדם אחרים, כתוצאה מזה שבני אדם התפתחו כיצורים חברתיים. אם היינו מתפתחים מנמרים או תנינים, מי יודע איזה מין ויכוח היה לנו עכשיו. אבל המציאות היא כזאת, שבני אדם הם יצורים חברתיים ולרובם בני אדם אחרים (לפחות חלק מהם) הם בעלי ערך. מובן?

 

[taro]

אז קודם כל

אם אתה טוען שיש משהו שאינך יכול להסביר מנין הוא נובע, לאן נעלמה האמפיריקה? מדוע כאן אתה נוטש אותה? הרי אני מרגיש שיש אלוהים. מדוע השלילה שלו תעשה על סמך האמפיריקה? באשר להתפתחות בני האדם - אני חושב שכבר היו מספיק חברות שהוכיחו שעם החינוך ה"נכון", לבני אדם אין אמפתיה לאחרים, למעט כמובן קרוביהם ומכריהם.

 

[preacher]

האמפיריקה היא בזה

שהתחושה קיימת. האם משהו לא קיים מכיוון שאני לא יכול להסביר אותו? אני לא יכול להכחיש לעצמי מה אני מרגיש. לגבי תחושת אלוהים שלך - אם אתה מרגיש את זה כל כך חזק, יופי לך. אני לא מרגיש שביב של תחושה כזו. השאלה לגבי האמפתיה, מבחינתי, היא "למה היא קיימת". השאלה לגבי אלוהים היא "האם הוא קיים". אמפיריקה לא יכולה לעסוק בשאלות "למה" אבל כן יכולה לעסוק בשאלות קיום (אם כי לגבי העל טבעי, "קיום" רק במובן של קשר שלו לעולם החומר) לגבי הנאצים, אתה צודק לחלוטין, הם עמלו קשות להוכיח שהיהודים לא ממש בני אדם והשוו אותם לעכברושים. המטרה: לבטל אפשרות שיתר הגרמנים יחושו רחמים כלפי היהודים.

 

[taro]

אמפיריקה לא נסמכת על תחושות

אלא על ממצאים. אם הייתה נסמכת על תחושות, אזי זעם, קנאה, ושאר רגשות שליליים לא היו מקבלים את התואר "שלילי", אלא היו נחשבים לערך לצד האמפתיה. העובדה שקיים רגש, לא מחייבת להעניק לו ערך. הנאצים הם דווקא לא דוגמא טובה, כי הם היו צריכים לפעול על חברה שהטמיעה לתוכה את הערכים היהודים-נוצרים. אני דברתי דווקא על החברות העתיקות - רומי, יוון וכו´.

 

[preacher]

כל ההודעה שלך

חסרת ביסוס. איך הגעת בדיוק מא´ ל-ב´? לא משנה. מבחינתי משהו בעל ערך הוא פשוט משהו שחשוב לי מאוד. כמו זכויותיהם וחייהם של בני אדם אחרים. לפי ההגדרה שלי, משהו כלפיו יש לי רגש חיובי = משהו בעל ערך. ההגדרה שלך שונה (הערך הוא משהו נעלה ומנותק מרגשות בני האדם) ולכן הדיון הזה עקר. "העובדה שקיים רגש לא מחויבת להעניק לו ערך" אתה כנראה קשה תפיסה. הערך הוא לא לרגש עצמו אלא לדברים כלפיהם אני מרגיש רגש חיובי. זאת *ההגדרה שלי לערך*. נסה לקרוא יותר לאט. או, מה אני משלה את עצמי, אתה מבין טוב מאוד אבל מנסה לסלף. לסיכום הדיון - לפי ההגדרות שלך לערך, שום דבר מבחינתי הוא לא בעל ערך. לפי ההגדרות שלי ל"ערך", יש דברים בעלי ערך.

 

[taro]

תודה רבה

ז"א, שכל עניין האמפיריקה, ההגיון והתועלת הוא דבר שולי פה, אם אתה מרגיש - למרות שאין לך ביסוס כלשהו הנתלה באחד הגורמים שציינתי לעיל - שדבר מה חשוב לך. אז מעכשיו, נא להשאיר את הכלים האלו מחוץ כשאתה מדבר עם אדם דתי. לתועלת שצומחת משמירת שבת או להוכחות לקיומו של אלוהים אין יותר ביסוס *אובייקטיבי* מאשר לתועלת שצומחת מאהבת אדם ולהוכחות לאמפתיה.

 

[preacher]

אמפיריקה, הגיון, תועלת

אין ביסוס אובייקטיבי. בדיוק. אז שנינו מסכימים? יופי. יש את הדעה שלי, יש את הדעה שלך. תועלת לא מוגדרת. מה מביא תועלת? תועלת למי? איך אני יכול לבסס משהו על תועלתנות אם אני לא יודע תועלת למי, ומה מביא תועלת? זה חסר משמעות. תועלת רק בשבילי? ההגיון אומר שאני לא שונה מאנשים אחרים מסביבי, אז למה לי לדאוג דווקא לעצמי - אני אדאג לכולם. או - אולי אדאג רק למי שהכי מגיע לו: אולי נמצא מישהו ממש חכם יפה וחזק ואדאג רק לתועלתו? או - כולנו חיות - אולי אדאג לתועלת כל בעלי החיים? ההגיון יכול להגיד כל מה שארצה שהוא יגיד, אם אנסח את זה בצורה "הגיונית". ההגיון לא פועל בלי עובדה יסודית להסיק ממנה מסקנות. ההגיון מסיק עובדה ב´ מעובדה א´. אבל מהי עובדה א´ הראשונה? שנינו מניחים שכל אחד רוצה לחיות, וכל אחד דואג לטובתו. זוהי עובדת יסוד. ובכן, עובדת יסוד שלי היא שאנשים גם דואגים לזולתם. רוצה להתווכח? למה אם כן לא להתווכח עם עובדת רצוני לחיות? נסה לשכנע אותי שמבחינה אובייקטיבית אין לי סיבה לרצות לחיות. למה שחיי שלי יהיו בעלי ערך? אמפיריקה - חיצונית, איני יכול להוכיח לך מה אני מרגיש. אבל יש "אמפיריקה פנימית" - אני יודע מה אני חש. האם אתה יכול להגיד לי "מכיוון שאיני רואה מה אתה חש, אינך חש זאת"? אתה יכול לשכנע בזה אחרים כמובן אבל לא את בעל התחושה! תגיד כמה שתרצה שאין סיבה שארגיש מחויבות לאחרים, זה לא יעזור. בין הטיעונים שלך לודאות שלי לגבי הרגש שלי, הודאות הנ"ל מנצחת. בסופו של דבר, אמפיריקה והגיון הם כלים. בל הם כלים בשימוש רצוני הבסיסי, לא אלה שקובעים אותו. כשאני מדבר עם אדם דתי, אני משתדל להגביל את עצמי לעובדות על עולם המציאות. כל היתר הם דעות. עם דעות קשה להתווכח בלי הסכמה על עובדות יסוד. אני לא מנסה לשכנע אותך בויכוח כזה - רק להבהיר את עמדתי. בכל אופן מעולם לא דיברתי על תועלת. אלו שמזכירים את זה כאן מבין החילונים- אתה בודאי יודע שאני לא לחלוטין מסכים איתם. תועלת היא בסיס להרבה דברים, אבל לא להכל.

 

[taro]

ועל אותם נימוקים בדיוק:

תועלת - כפי שאמרת בעצמך, השלב הזה יורד. הגיון - אני לא מניח שכל אחד דואג לטובתו. עובדת יסוד שלי היא שאנשים פועלים לפי הצו האלוהי. אמפיריקה - "אמפיריקה פנימית", כמו שטענת. אז מעכשיו, כשנדבק על קיומו של אלוהים, בבקשה לא להזכיר את "אבל אין הוכחות לקיומו", כי באותו רגע תפיל גם את ערכי המוסר שלך.

 

[korinalir]

אבל אני לא צריכה הוכחות

למוסר שלי. אתה כן צריך למה? כי אתה טוען שהמוסר שלך צודק ואתה טוען שיש לך הוכחות שני דברים שאני לא טוענת. אני אומרת יש לי מוסר שמתבסס על ערכים א´ ב´ ג´ אתה אומר תוכיחי את הערכים אני אומרת אני לא צריכה מספיק שאני מאמינה בהם. אתה אומר אז אני לא אשתכנע להאמין במוסר שלך אני אומר לא אכפת לי אני לא טוענת שהוא נכון לכולם רק שהוא נכון לי. אתה לעומת זאת אומר יש לי מוסר שמתבסס על אלוהים אני אומרת תוכיח את קיומו של האלוהים שלך אתה לא אומר "לא צריך מספיק שאני אאמין בו" אתה אומר הנה הוכחות ומביא טיעוני מחב"תים שונים. ואני אומרת לא לא השתכנעתי אני לא מאמינה במוסר שלך אתה אומר "את חייבת אלוהים נתן אותו ואת חייבת להאמין באלוהים" אם אתה תגיד "לא אכפת לי אני לא טוען שהוא נכון לכולם אלא רק לי" לא היתה לנו בעיה, לא היתה כפייה דתית ולא היה אתר חופש. לסיכום אני לא צריכה להוכיח את המוסר ערכים שלי כדי שהוא יתקיים כי אני לא מנסה להחיל אותו על כל העולם. אתה חייב הוכחה כי אתה אומר המוסר הזה נכון לכולכם ואתה מכריז שאלוהים קיים. אני לא טענתי שהערכים שלי קיימים בשום מקום אחר חוץ מבלב\ראש שלי (ומסתבר בלב של הרבה מאוד אנשים) ולא הכחשתי שהדבר עלול להשתנות. האם אתה טוען שאלוהים לא קיים בשום מקום מחוץ ללב\ראש שלך? ושהוא יכול להשתנות?

 

[taro]

זה לא מה שאמרתי

מה שאמרתי הוא לא שהשאלה היא לא האם אלוהים קיים או לא, אלא האם להאמין בו או לא, שכן לשאלת קיומו אין כל משמעות, כמו לשאלת קיומו של הערך.

 

[korinalir]

כמובן שלשאלת קיומו אין משמעות

זוהי גישה חילונית לחלוטין אני מסכימה למה שאמרת אם אתה רוצה לראות את זה אלוהים= ערך אז באמת לא חייבים לראות בו קיים במציאות כדי להאמין בו. סבבה תאמין תקיים מצוות למי אכפת העיקר שלא תכפה עליי ולא תנסה לתרץ את הכפייה בכך שהאלוהים שלך יתעצבן על כולנו (גישת ה"כולנו באותה סירה מחוררת או משהו") כי האלוהים שלך הוא רק שלך ומשפיע רק עליך כמו שהערך שלי הוא רק שלי ומשפיע רק עלי