ל korinalir

[preacher]

אני אנסה לנקד לך, אולי זה יעזור

אתה רואה את המונח "ערך" כדבר מוחלט ומנותק מהאדם. אני רואה את המונח "ערך" רק כדבר שנמצא במוחו של האדם. אם לאדם מסוים חשוב משהו מסוים אז לאותו דבר יש "ערך" מבחינתו. כדי לדעת אם יש למשהו ערך אתה פשוט צריך לשאול אנשים "מה חשוב בעיניכם". אם מישהו עונה לך שמבחינתו חיי אדם הם ערך אז בשבילו הם אכן ערך. גם אם הוא לא יכול להסביר למה. אם תמצא מישהו שמבחינתו האיידס הוא בעל ערך - אז שיבושם לו. בתור חילוני אתאיסט אני מאמין בערכים מסוימים אבל לא טוען לצידוק פילוסופי-לוגי לנכונותם. עדיין, כמו כל בן אדם סביר, אני חושב שאני צודק, לכן אני ארצה לכפות חלק מהם על שאר האוכלוסיה - כמו איסור רצח וחופש דת. אני מודע לזה שלאנשים אחרים יש ערכים אחרים - ושהערכים *שלי* לא מקובלים *עליהם* - אבל אף פעם לא טענתי לקיומו של ערך מוחלט. בקיצור הויכוח כאן הוא בין שתי הגדרות שונות של "ערך".

 

[taro]

לא על זה הויכוח

אלא על חוסר הביסוס שלך לערך. אם אתה טוען שאינך מאמין באל בגלל ההגיון, שאינך רוצה לקיים מצוות כי אינך רואה בזה טעם הגיוני, וכו´, נראה שאתה מתנה את הערכים שלך בהגיון. לפיכך הייתי מצפה שגם לערך האדם יהיה ביסוס הגיוני, או שלפחות לא תשתמש בטיעון "זה לא הגיוני" כדי לנמק החלטות שונות שלך.

 

[preacher]

לא טענתי את זה

אני לא מאמין בקיום האל בגלל שלא ראיתי טענה אחת של המאמינים בו לגבי עולם המציאות שאכן מתאימה למציאות כמו שאני רואה אותה. תקרא לזה אמפיריות. אבל - אבל! לא נובע מזה שאני אשתמש באמפיריות לכל דבר שהוא. ערכים הם לא דברים שניתן בכלל להשתמש באמפיריות או בלוגיקה כדי להחליט עליהם. אם אתה מצפה לביסוס הגיוני למוסר ללא שום הנחות מקדימות הרי שאתה בבעיה כי זה בלתי אפשרי.

 

[taro]

אז מכאן נובע

שיש משהו באלוהים, "נגדו" אתה כן מחליט להשתמש בהגיון, אבל באדם - לא.

 

[preacher]

איך זה נובע?

הרי דיברתי על אמפיריות ולא הגיון. ואמרתי בברור שאי אפשר להשתמש בהגיון לגבי מוסר ללא שום הנחות יסוד. אבל תמשיך לא להבין בכוונה, זה ממש משכנע אחרים.

 

[taro]

אז אם אתה מתעקש להתפס לקטנות

אנסח את זה מחדש. מסתבר שבאל יש משהו נגדו אינך משתמש באמפיריות, אבל באדם אין. יותר טוב לך?

 

[preacher]

לא, בשניהם כתבת "אינך"

אני מניח שהתכוונת שאני משתמש באמפיריות "נגד" האל אבל לא נגד האדם - לא נכון. כדי לבדוק אם יש בני אדם אני משתמש בשיטת בדיקה אמפירית למדי - אני מסתכל סביבי. כנ"ל לגבי אלוהים, רק שהתוצאות אחרות.

 

[taro]

וכשאתה מסתכל סביבך, אם תבדוק

במיקרוסוקופ, תגלה גם וירוס. זה אומר שיש לו ערך?

 

[preacher]

כנראה לא הבנתי את המשפט שלך קודם

אתה באמת חייב להמנע מהשלילות הכפולות האלה, בעיקר כשאתה לא משלים משפטים. אז אני אכתוב מחדש מה שאמרת - באל יש משהו נגדו אני לא משתמש באמפיריות, אבל באדם אין משהו נגדו אני לא משתמש באמפיריות, כלומר יש בו משהו שאני כן משתמש באמפיריות... נגדו... לא, אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר. מצטער. אמפיריות היא הסתמכות על תצפיות ווניסיון. מבחינתי, "המציאות צודקת". המציאות הראתה לי עד עכשיו שאין על טבעי או שאין לו שום קשר שהוא לעולם החומר, לכן איני מאמין בדבר מעבר לחומר. מכאן ש"ערך" לא קיים במנותק מהאדם - רעיון שהוא ערך הוא פשוט רעיון חשוב למישהו. במובן מסוים, אין ערכים מוחלטים. במובן אחר, *בשבילי* הערכים *שלי* מוחלטים. ערכים מסוג כזה אי אפשר לסתור אמפירית כי אף אחד לא טוען שהם קיימים באותו מובן שאלוהים קיים. אם תרצה לסתור ערך שאני מאמין בו תצטרך לסתור את העובדה שאני מאמין בו, לא את עובדת קיומו כי הוא אכן לא קים עצמאית. לעומת זאת אלוהים, בהגדרה, קיים גם כשאין בני אדם, כך שאמונת האדם לא קשורה לקיומו.

 

[taro]

ואז עברתי שלב הלאה

אם לאדם יש ערך כי הוא קיים, אזי גם לחיידק צריך להיות ערך כי הוא קיים. מדוע לאדם יש ולחיידק אין?

 

[korinalir]

יש לו ערך בעיני חיידקים

לאדם אין ערך כי הוא קיים לאדם יש ערך כי יש מישהו בעולם שחושב שיש לו ערך ואת קיומו ניתן להוכיח אלו שני תנאים שחייבים להתקיים. אז בוא נבדוק בקשר לאדם: 1. רואים שהוא קיים 2. יש לו ערך בעיני האדם (אמא שלו חברים שלו וכ"ו)- לכן יש לו ערך אלוהים: 1. אופס אין הוכחה שהוא קיים 2. יש לו ערך בעיני הרבה מאוד בני אדם- לכן יש לו ערך אבל לא ערך מוחלט כמו לאדם ממקודם כי לא כולם מאמינים בכלל בעצם קיומו אז אני לא חייבת להסכים שיש לו ערך בעוד אני מניחה כל אדם מסכים שלבני אדם\ הגזע האנושי יש ערך חיידק 1. ניתן להוכיח קיומו 2. אני מניחה שיש לו ערך בעיני בני מינו אז כנראה שיש לו ערך למה אם כן אין "חוק להגנת חיידקים"? מכיוון שבני אדם הם כרגע השולטים בעולם והם רואים עצמם נעלים לחיידקים מאותה סיבה שמותר לאכול חיות (שלא תבין לא נכון אני אוכלת בשר אבל זאת דוגמא) למרות שחלק יאמרו זה לא מוסרי. כבר אמרתי מוסר הוא סוביקטיבי וזה המוסר השולט בחברה כיום אולי יום אחד זה ישתנה אולי לא...כרגע זה לא רלוונטי. לסיכום לחיידק יש ערך אבל לפי רוב החברה ערכו נחות מערכו של האדם.

 

[taro]

והשאלה שנשאלת היא

למה הוא נותן ערך לאדם ולא לחיידק. אם מה שקיים מקבל ערך, אני לא רואה למה צריך להפלות את נגיף ה-HIV. למה, כי הוא אדם? אבל הוא גם גבר. אז לאישה יש פחות ערך בעיניו?

 

[korinalir]

לפי השובנסטים לאישה יש פחות ערך

מה כל כך מסובך לך להבין? לכל אחד יש מוסר שונה. אז כן לפי המוסר של שובניסט לאישה יש פחות ערך. אבל כבר דיברנו על זה לכל אחד יש זכות למוסר משלו "שגוי" ו"מגעיל" ככל שיהיה הגרשיים הם כי כמובן אני מתכוונת מגעיל בעיני אבל לא בעיני המאמין בו. הבעיה מתחילה רק שמנסים לכפות את המוסר שלך על אחרים כעיקרון המדינה כופה רק ערכים בסיסיים שחיוניים לקיומה של המדינה (איסור על רצח גניבה וכ"ו) וגם אז האיסור הוא רק על מעשים לא על מחשבות. כלומר מותר לשובניסט לחשוב שהאישה נחותה וגם להגיד את זה אבל אסור לו להכות את אשתו או להפלות בעסקיו על רקע מיני. מותר לימני לחשוב שהערבי נחות ממנו אבל אסור לו לרצוח אותו מותר לך לחשוב שלבוש צנוע יציל ממוות אבל אסור לך לרסס דיו על בחורה בגופיה. ממדינה למדינה אגב המוסר משתנה באיראן המוסר הדתי שולט בגרמניה הנאצית היה מותר להרוג את היהודים הנחותים. אבל כיום העולם המערבי פועל ע"פ הגישה הדמוקרטית השמה את המרכז בפרט ומכירה בכך שלכל אחד מוסר שונה ולכל אדם יש את הזכות לחיות לפי מצפונו בלי כפייה ולהאמין במה שהוא רוצה.

 

[taro]

אם פריצ´ר מגדיר עצמו שוביניסט זה

משהו אחר, אבל הוא לא, עד כמה שידוע לי. האם את, מעצם היותך אישה, רואה את עצמך נעלה על גברים? אם לא, מדוע את נעלה על חיידק? הרי הטיעון שלך היה "כי אני שייכת לקבוצה הזו".

 

[korinalir]

לא זה לא היה הטיעון שלי

הטיעון שלי היה זהו המוסר הרווח *כרגע* בחברת בני אדם שאליה אני משתייכת ובני אדם הם כרגע השולטים בייקום יכול להיות שזה ישתנה. יכול להיות שעוד כמה שנים ארגוני זכויות בעלי החיים הקיצונים ישנו את הדרך בה רוב העולם רואה את הדברים ואכילת בשר תוצא מחוץ לחוק. אני אגב לא מאמינה בקבוצות אני משייכת את עצמי אך ורק לקבוצת בני האדם והלאום היהודי (וגם זה לא ממש מוחלט בוא נגיד שבעולם מוחלט לא היו לאומים) ככה ששובניזם ופמיניזם מהותי (נשים יותר טובות\נשים טובות בדברים אחרים) מטופש בעיני הקשר היחיד שלי לפמיניזם הוא לא מהותי כלומר אין שום הבדל בין גברים לנשים כי לא צריך להגדיר אנשים ככה אלא רק כאינדיווידואלים. בבסיס גם אין הבדל בין חילונים לדתיים אני לא נגד הדת רק הכפייה על החיים שלי מפריעה לי - חשוב לי להבהיר את זה.

 

[taro]

אבל לא על זה דברתי

אם מישהו מייחס ערך לבני אדם להבדיל מלחיידקים רק כי הוא אדם, אז הוא צריך לייחס ערך לאישה כי הוא אישה, להבדיל מלגברים.

 

[korinalir]

טוב הבנתי

אוקיי אז אתה אומר שכל אחד צריך לחפש את הקבוצה הקטנה ביותר שהוא משתייך אליה ולתת רק לה ערך אבל יש כאלה שנותנים ערך דווקא לקבוצה הגדולה ביותר. תראה כל אחד הוא מגוון של קבוצות אף אחד הוא לא רק גבר או רק בן אדם הוא גם וגם נגיד אני: ייצור חי, בן אדם, אישה,ישראלית, שמאלנית, חילונית, לוחמת קארטה , שחקנית, ועוד המון הגדרות אחרות נכון אני יכולה להחליט שאני הולכת על קבוצות קטנות ונותנת ערך רק לשמאלנים או רק לשחקנים או רק לנשים או רק לחילונים ויש כאלה אבל אני החלטתי לתת ערך לקבוצה הגדולה יותר של כל בני האדם. זאת בחירה שלי. יש כאלה שהולכים אפילו רחוק יותר ונותנים ערך לכל היצורים החיים על פני האדמה אני מניחה שבעיניהם יש ערך שווה לחיות וגם לחיידקים. (אפילו שיש בעיה חיידק הוא אויב טבעי של האדם וכ"ו זאת בעיה שלא נכנס אליה) הבנת? פעם היתה באמת נטייה יותר גדולה להתחלק לקבוצות קטנות היום בעידן הליברלי יותר יש נטייה לראות את כל בני האדם שווים מה שעלול להתפשט בעוד כמה מאות שנים לראיית כל תושבי כדו"א שווים. ואם לדוגמא נגלה צורות חיים חוצניות "כל תושבי הייקום שווים" זה תלוי בקדמה ובהגדרות משתנות. קורין

 

[taro]

אבל לא שאלתי על אנשים אחרים

אלא עליך. תמיד יש מבני על גבוהים יותר: יונקים, בע"ח, רב-תאיים, אורגניזמים, אטומים. אם ההשתייכות לארגון היא שמקנה לו ערך, אזי מעבר לעובדה שנודפים מכאן ניחוחות של שוביניזם, הרי שהקו הזה הוא לא עקבי.

 

[korinalir]

גררר

לא ההשתיכות לארגון היא שמקנה לו ערך כל *אדם* או ייצור אם תרצה נותן ערך לדברים החשובים לו כל *חברה* לפרטים שבה אדם נוהג לתת ערך בראש ובראשונה למשפחותו אח"כ לחבריו ואח"כ השמיים הם הגבול יש כאלה שיגבילו את עצמם לקבוצות שהם משתייכים אליהם. כיום הרוב כבר לא עושים הגבלה כזאת.

 

[taro]

אבל לא שאלתי על אחרים

שאלתי את פריצ´ר ואותך. מדוע את משייכת את עצמך לבני האדם ובני האדם בלבד?