ל-Grimsom

[Grimsom]

דעתי כדעתך

כל עוד נזכור כי עיון פילוסופי, טוב ככל שיהיה, לא יביא אותנו לתיאוריה מושלמת המתארת נאמנה את האמת המוחלטת.

 

[bralon1]

מוסכם אבל...

תיאוריה פילוסופית צריכה לשאוף לגילוי האמת המוחלטת בידיעה כי בגלל מוגבלתנו לעולם לא נדע את האמת וכי נצטרך לתת ספקות באמונתנו כל הזמן באשר הן.

 

[Grimsom]

זאת אומרת שפילוסוף צריך לשקר לעצמו?

ועוד במודע? מדוע לשאוף לתיאוריה שתחשוף את האמת המוחלטת, אם אנחנו יודעים שהדבר בלתי אפשרי? מדוע לא לשאוף פשוט לתיאוריות שאולי מצליחות לתפוס רק פן של האמת אבל הן שימושיות, יפות, מעניינות, חכמות, פשוטות או מסובכות, ובעלות משמעות?

 

[bralon1]

אתה צריך לשאול את עצמך אילו מין

חיים יהיו לך ומתי תסתפק במה שיש לך? היה ויכוח בין בוהר לאיינשטיין בקשר למיכאניקת הקוונטום, כאשר איינשטיין טען שהתיאוריה אינה שלמה ואינה מתארת את המצב האמיתי בעולם המיקרוסקופי (הייתה תוכנית בערוץ 1, שנה שעברה בימי שני שדנה בנושאים פילוסופים ומשם התוודעתי לנושא זה) הוא נחשב בפילוסופיה של המדע כריאליסט מבחינה של המדע בעוד בוהר הוא פרגמטיסט ששואף לתיאוריות שיביאו לשימוש. אני מניח שאני רואה את עצמי בתור אחד שלא מסתפק במה שניתן ותוהה אם יש יותר, האם זה יהיה יותר מידי כוללני לשייך אותך לחוג של הפרגמיטסטים?

 

[Grimsom]

למי קראת פרגמטיסט?

זה תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר פרגמטיסט (זו מלה עם מטען פילוסופי לא קטן). אני סבור שתיאוריה אינה ייצוג של המציאות, אלא פעולה במציאות (או, אם לדייק, לא ייצוג שלם של המציאות, אלא פעולה שמקורה בפרספקטיבה מסויימת על המציאות; ככזו היא גם מייצגת משהו, אבל לא זה העיקר). כפעולה במציאות, תיאוריה מוערכת באותו אופן בו אנו מעריכים כל התנהגות - בין השאר גם על פי שימושיות, תועלת, אבל גם על פי מוסריות, יופי, תחכום. אם לזה התכוונת בפרגמטיסט - אז כן, אני פרגמטיסט.

 

[bralon1]

אם בתיאוריה שלך אתה מנסה

להגיע לכך שהיא תביא תועלת ותחזה נכונה את המצב הקיים גם אם היא לא שלמה מבחינה רעיונית אז לפי הפילוסופיה של המדע כן אתה פרגמטיסט. אני לא יודע בקשר למוסריות, יופי ותחכום כי איך מיכניקאת הקוונטום יכולה להיחשב כדבר מוסרי או לא? (השימוש הטכנולוגי בה יכול להוות שאלה מוסרית כמו עם מקרה פצצת האטום). אני חושב שאיינשטיין היה משוכנע כי מבחינה חישובית וניסויית תיאורית מיכניקת הקוונטום יעילה אבל באשר לתחכומה או יופיה אני חושב שהוא לא חשב שהיא יפה (והיה לו למה להשוות, לתיאוריות שלו הנחשבות ממדענים כיצירת מופת) או מתוחכמת. אני חושב שבמקרה של יופי ותחכום המונח פרמטיסט אינו מתאים במיוחד להגדרת מדען.

 

[Grimsom]

cogito ergo sum

הבטחון שקיומך כממשי ולא כאשליה (כממשי - לא כחומרי) נובע מעצם ביטחונך בקיום. ישנה תחושה, או מחשבה - ולכן ישנו משהו בהכרח. אתה זה שמכנה את אותו משהו כאתה, ואתה המחיל (במקרה שאתה סולפסיסט, או לא מחיל - במקרה שאתה לא סולפסיסט) את אותו אתה על הקיום כולו. זה דומה לקוגיטו של דקרט - אני מטיל ספק משמע אני קיים. רק שאני סבור שאין הצדקה לתפוש גם את האני כטבעי ומובן מאליו (וכאן הפתח, לדעתי, ליציאה מסולפסיזם - האני משורטט תמיד על רקע, כפעולה, לא כממשות נפרדת מהסובייקט). לדעתי, זיהוי הרשמים החושניים עם החומר אולי מועיל, כדבריך, אך רחוק מלהיות דבר אחר מלבד תיאוריה על תפיסה. המשפט האחרון שלך יצא דווקא טוב מאוד - כי בו אתה מבהיר שכוונתך היתה שלמעשה מה שאנו מניחים הוא אובייקט, שהגישה המיידית שלנו אליו היא באמצעות רשמים חושניים - ומכאן העדיפות של התיאוריה החומרית על התיאוריה הנפשית (עדיפות ניצחת, אלמלא הקשר שלנו עם הסובייקט שהוא אנחנו, הנתפס כנפשי, היה מיידי יותר). הדואליזם חומר רוח תופס באופן לא רע את ההבדל שאנו חשים בין החוויה המיידית שלנו את עצמנו (אנחנו לא תופסים את המחשבה ואת הרגש שלנו באמצעות החושים) ובין האופן בו אנו חווים אחרים (באמצעות החושים). החומר מזוהה עם האובייקט והרוח עם הסובייקט. ואולי זהו חומר בשפת היומיום - מה שנתפש באמצעות החושים; רשמים, ולא דבר חומרי/פיזיקלי בהכרח.

 

[Grimsom]

כבשים חשמליות

בהמשך לתהיה, האם מאחורי האובייקט שאני תופש בחושי אכן עומדת נפש, ישנו את הספר הנהדר "האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות", שעובד לסרט בליידראנר. במרכז הספר עומד בלש בשם דקרד, שמנסה להבדיל בין אנדרואידים לבני אדם. הספר לוקח דילמה שמופיע אצל דקרט (כיצד אוכל לדעת שהאנשים שאני רואה מחלוני אינם אלא בובות מכאניות מולבשות במעילים וכובעים - מופיע הפרק ה-2 של ההגיונות) ובוחן את ההבחנה עליה היא מבוססת כפי שרק סיפור עלילתי יכול. מומלץ.

 

[bralon1]

מה החליפו את האות האחרונה ב"דקרט"

ב-ד', דקרד, מאוד מקורי.

 

[Grimsom]

גם לי זה נראה די טפשי כשקראתי ת'ספר

 

[שרוולים ירוקים]

מה פירוש 'להניח שיש עולם חיצון?

מדוע עלי "להניח" שיש עולם חיצון? מדוע כאן הספק? האיברים האלו בגוף, עיניים, אוזניים, אף, פה, ידיים: ניקח את האיבר הזה, עיניים: העיניים, כמנגנון המוכח מדעית כי הוא מנגנון קולט: האם יש מנגנון קולט, שאינו קולט את החיצוני לו? או שעלי גם להניח כי יש לי עיניים?

 

[bralon1]

תיזהרי....

אנו נמצאים בדיון פילוסופי, העובדה כי משהו מוכח מדעית לא אומר כי מבחינה פילוסופית צריך לקבל אותו ללא עוררין.

 

[bralon1]

בקשר לגדל

כתבת:"כפי שהראה גדל (ורבים וטובים לפניו) אינך יכול להוכיח תיאוריה מתוך עצמה - אתה זקוק לביסוס חיצוני." לפי האתר כאן:http://www.sm.luth.se/~torkel/eget/godel/system.html הפרשנות שלך לפועלו של גדל היא כנראה הפרשנות הלא נכונה של פועלו-"Godel's theorem states that in any consistent system which is strong enough to produce simple arithmetic there are formulae which cannot be proved-in-the-system, but which we [standing outside the system] can see to be true. " (מהאתר שהבאתי למעלה). ד"א אני לא מבין גדול בגדל, קראתי פעם ספר על עבודתו אבל לא התעמקתי כך שאני לא בטוח שאני אוכל לעזור לך כ"כ.

 

[בוהה ניכחו]

גם אני חושב שקשה

להצביע דווקא על ניסוח כזה כעל פועלו של גדל. נראה לי שהזדקקות לביסוס חיצוני היתה ידועה הרבה הרבה לפני גדל. הוא התפרסם בזכות "אי-השלמות". לדעתו בכל תורה מתמטית המבוססת על מערכת אקסיומות ישנו לפחות משפט אמיתי אחד שאי אפשר להוכיח את אמיתותו. אבל אפשר להוכיח אותו באמצעות תורה מסדר גבוה יותר. (אני מתפעל מיכולתי לכתוב על דברים מבלי להבינם)

 

[שרוולים ירוקים]

ההתפעלות שלך היא

אמיתית שאי אפשר להוכיח את אמיתותה. אבל אפשר להוכיח אותה באמצעות תורת הדברים שאין להבינם למרות היותם מוכחים

 

[בוהה ניכחו]

שרוולהל'ה

לפעמים בא לי להיות תוכי יפה.

 

[Grimsom]

קורות תומכות מבחוץ

לא באמת חשוב לי אם מהתאורמה של גדל אכן עולה כי תיאוריה ניזקקת תמיד לביסוס חיצוני, או, כפי שציין בוהה (וציינתי גם אני) הצביעו על כך כבר אחרים לפניו. מה שחשוב לי, הוא עצם הטענה שאינך יכול להוכיח תיאוריה מתוך עצמה (כמו הברון מינכהאוזן שמשה עצמו מהים על ידי שמשך לעצמו בצמה). אם בכל זאת להכנס לנושא, הרי מה משמעות הניסוח שאתה הבאת: בכל מערכת עיקבית, המסוגלת להביא אותנו לאריתמטיקה הפשוטה (דהיינו, מבנה עיקבי המבסס את האריתמטיקה - כפי שניסו לעשות ראסל ווייטהד, למשל), ישנן נוסחאות שבלתי ניתנות להוכחה מתוך המערכת עצמה, אך ברורות לנו בעומדנו מחוץ למערכת (מה שקרוי בשפת העם, אקסיומות). אקסיומות אלו הן חלק מהותי מן המערכת, אולם לא ניתן להוכיחן מן המערכת. האין פירושו של זה, שהמערכת נזקקת לביסוס מחוצה לה?

 

[אמיר96]

כמה הבהרות

אותן נוסחאות שלא ניתן להוכיחן מתוך המערכת עצמה, הן בעצם אמורות להיות אקסיומות, אבל מה שגדל הראה זה שאם נבחר אותן כאקסיומות, אז יצוצו לפתע משפטים אחרים במערכת שלא ניתן להוכיחם. זו כמו מפה שמנסה לכסות על שולחן קטן ממידותיה, לא משנה כמה תזיז אותה, תמיד ישארו מקומות חשופים. המשפט השני של גדל אומר שלא ניתן להוכיח שמערכת קונסיסטנטית היא כזו. מה שזה אומר זה לא שכל מערכת צריכה אקסיומות (שזה דבר מובן מאליו), אלא שלא ניתן להוכיח עבור שום מערכת שהיא לא מכילה סתירה פנימית.

 

[אמיר96]

צ"ל: שולחן גדול ממידותיה

 

[sheketz]

אפשרות הפרכת האוולוציה

בהחלט קיימת עד כמה שהבנתי משגת. קודם כל אפשר לבחון את נושא התורשה - האם הוא מתאים להנחות של דרווין. שנית אפשר לבחון נושא של השרדות בטבע ותורשה. אם יש שתי חיות "קרובות משפחה" האם יש מתאם בין השרדות אחת והשרדות השניה. שלישית אפשר לערוך תצפיות לאורך זמן על יצורים בעלי אורך חיים קצר יחסית ולראות האם המין נותר אותו הדבר או יש השתנות בגנים ובפנוטיף. ולגבי העבר, אפשר לחקור האם יש אנכרוניזם בסדר הופעתם של המינים - למשל אם ימצאו מאובני סוסים בשכבות שלפני 200 מיליון שנה התיאוריה תהיה בהחלט בצרות.