ל-Grimsom

bralon1

Member
אנלוגיות, אנלוגיות....

"אולם במשפט האחרון הוא אומר שממש כפי שלא ניתן לכתוב שיר אהבה בשפת המתמטיקה, כך בלתי אפשרי להוכיח תיאורמה בסיסית באלגברה בשפה האנגלית. כלומר, היחס בין השיר לאנגלית הוא כמו היחס בין תיאורמה בסיסית באלגברה לשפת המתמטיקה (אני מצטער אם נשמע כמו שאלה בפסיכומטרי) - כפי שהשפה האנגלית משמשת ככלי בידי המשורר לעשיית דברים החורגים מעבר לצירוף מלים מאוייתות היטב בתחביר תקין (כך ניתן לקוות) כך גם שפת המתמטיקה מאפשרת למתמטיקאי לעשות דברים החורגים מעבר לסתם שימוש נכון בשפה. שניהם משתמשים נכון בשפה - אולם שניהם עושים גם הרבה מעבר לזה." מעבר למה? האם המשורר באמת מתעלה מעבר לשפה או שמא מוגבל על ידיה כאשר הוא מנסה להביע את דבריו? אני חושב שהמתמטיקה לא מתעלה מעבר למשהו, כי בסוף כל הפעולות של המתמטיקאי איתה מעוגנות בכללים (אולי השלב ההארה המנטלית כדי להגיע לפיתרון הוא משהו שמעבר לאותם חוקים [וגם זה עדיין רק השערה]). "על מנת לטעון שמתמטיקה היא שפה בלבד עליו להראות גם שהיא אינה עוסקת במה ששפות אינן עוסקות (כמו למשל, להראות שהמתמטיקאי אינו חוקר את הישים אותם הוא מסמן)." עכשיו זה עניין של השקפה, האם המתמטיקאי חוקר את הישים הללו או שהוא פשוט מציגם כפי שהם נראים בשפה המתמטית? (למתמטיקאים ולאחרים יגידו כי הם חקרו, ואכן זה נראה כך, אבל אם הם היו חוקרים את אותם ישים האם הם לא היו צריכים להשתמש בכלי אחר כדי לוודא שהם לא רק בלעדיים למתמטיקה, העובדה כי לא ניתן לעשות זאת אומרת כי המתמטיקה היא השפה להצגת אותם ישים מתמטיים). ד"א לא ציפיתי שהאתר של המתמטיקאי ישכנע אותך (האמת לא מצאתי בעצמי איזושהי טענה כי המתמטיקה היא באמת מה שהיא, שפה), הבאתי את האתר בעיקר בגלל הציטוט של המשורר בלייק, שלפי דעתי די מצביע למה אי אפשר לדבר על אותם ישים מתמטיים מחוץ לשפה שלהם.
 

Grimsom

New member
הבהרה

ב"עשיה מעבר" לא התכוונתי למשהו "מיסטי" שעושה המשורר. התכוונתי לכך, שלא ניתן לסכם את מה שהוא עושה אך ורק כשימוש נכון בשפה (אחרי הכל, גם אני עושה, אני מקווה, שימוש נכון בעברית - ובכל זאת, ההודעות שלי כאן אינן שירה). כך המתמטיקאי, כשהוא מוכיח תיאורמה באלגברה, עושה יותר מלכתוב פסוקים מתמטיים תקינים - הוא מוכיח דבר מה. כפי שעל מנת להוכיח דבר מה היטב בעברית לא מספיק שיהיה לך אוצר מלים רחב והכרה של הדיקדוק והתחביר העבריים - עליך גם לדעת דבר או שניים בלוגיקה או ברטוריקה, ולא יזיק אם תבין באותו נושא בו אתה דן. המתמטיקה מאחדת בתוכה, אם תירצה, הן אוצר מלים וכללים דיקדוקיים והן לוגיקה וגוף ידע. אגב הציטוט של בלייק - עניין השפה אינו מיוחד לישים המתמטיים. גם על חלקיקים אלמנטריים, למשל, לא ניתן לדבר מחוץ לעולם המושגים שנבנה במיוחד בשבילם.
 

bralon1

Member
and god gave you logic.....

הלוגיקה מעוגנת בכל, כך שהשפה לא תיראה כפי שהיא ללא הלוגיקה, היא תהיה פחות מכלי כלשהו היא תהיה משהו סתום (זהו בדיוק מה שקורה אצל חוקרי החרטומים אשר מנסים להבין את הלוגיקה של שפת מצרים העתיקה), אותו דבר במתמטיקה ללא הבנת הלוגיקה בה ובחוקיה.
 

Grimsom

New member
מועדון הספר

אגב, קראת את הספר של אבדון על גדל ובעית היסודות של המתמטיקה? אם אתה מתעניין בפילוסופיה של המתמטיקה הוא מומלץ מאוד. גם אני נהנתי מאוד מהדיון - הוא גרם לי לחשוב על דברים באופן שלא חשבתי עליהם עד כה. פילוסופיה היא אמנות שאינה יכולה להעשות על ידי אדם אחד - השיח חיוני לה.
 

bralon1

Member
כנראה שלא....

אם אני זוכר נכון הספר שכן קראתי בנושא גדל היה הספר הזה: http://magnespress.huji.ac.il/catalog/index.asp?category=219&id=2431 אבל אני לא זוכר הרבה, אולי זו תהיה הקריאה הבאה שלי (עוד פעם), אחרי שאסיים את הספר הזה:http://magnespress.huji.ac.il/catalog/index.asp?category=219&id=2468 . "פילוסופיה היא אמנות שאינה יכולה להעשות על ידי אדם אחד - השיח חיוני לה." לפי התפיסה הסוליפסטית הכל נעשה בעצם ע"י אדם אחד כולל הפילוסופיה. (למדתי משהו ממך
).
 

Grimsom

New member
שליפה

עוד לא קראתי את הקישורים (העדפתי לענות על ריק ואח"כ לקרוא אותם). על מנת שערך האמת של 8/4=2 יהיה שונה מ- 4/8=2 עליך לעשות פעולה שהיא מעבר לפעולה לינגוויסטית (ממש כפי שעל מנת שערך האמת של "מכונית נכנסה בעץ" ושל "עץ נכנס במכונית" אינו יכול להיקבע על סמך חוקי העברית בלבד - מבחינה זו הם שקולים). מה שהופך את 4/8=2 ללא נכון אינו התחביר אלא יחס פנימי בין הישים המסומנים ע"י 8, 4, 2. מתמטיקה כשפה תספק לנו את הסימנים הללו (יחד עם / ו- =) על מנת לבנות משפט נכון תחבירית. מתמטיקה כמדע תיצוק משמעויות לתוך הסימנים הללו ובכך תהפוך את 8/4=2 לנכון ואת 4/8=2 ללא נכון (על אף, שכאמור, שניהם נכונים תחבירית). אני לא מסכים לוענתך לגבי אמיתות הגיאומטריה (או כל ענף מתמטי) במנותק מהשימוש. ראשית. אתה בהחלט יכול לומר על פסוק מסויים האם הוא נכון על פי חוקי הענף המתמטי המסויים או לא (משולש שווה שוקיים שהתיכון שלו אינו גם אנך הוא משפט שגוי למשל על פי כללי הגיאומטריה האאוקלידית). ישנם שני מודלים של אמת (שאני מכיר לפחות). המודל הראשון מדבר על אמת כהתאמה בין ייצוג למיוצג - הטענה שלי היא אמיתית, כל עוד מצב העניינים אותו היא מבקשת לייצג מתקיים. המודל השני, מודל הוליסטי של אמת, מדבר על אמת כקוהרנטיות במערכת. הטענה שלי היא אמיתית כל עוד היא עקבית בתוך מערכת מסויימת. מה שנותן את ערך האמת למערכת הוא לא ההתאמה שלה למציאות חיצונית לה, אלא היותה מערכת עקיבה (למעשה, ישנם מודלים מורכבים יותר של אמת, שמנסים לשלב בין השניים, אבל לא ניכנס אליהם). העובדה שענפים שונים של המתמטיקה אינם מתיישבים אלה עם אלה אינה מעלה ואינה מורידה. אם עקביות של ענפים שונים היתה הכרחית להיות מדע, או למתן ערך אמת למדע, אז הפיסיקה היתה נופלת. מעבר לכך - הפיזיקה גם היא מופשטת. היא לא מדבר על היחסים בין הכדור הורוד שאני מחזיק בידי כרגע ואני מתכוון לעזוב ברגע הבא, לבין כדוה"א היפה שלנו בעת נפילת הכדור. היא מפשיטה את הכדור מתכונותיו (לא ממש מעניין אותה לצורך העניין שהכדור ורוד, ושהוא אהוב עלי מאוד) וגם את כדוה"א מתכונותיו (לא ממש משנה לה שזו פלנטת הבית שלי). היחסים בהם היא דנה הם יחסים בין גופים מופשטים בעלי מסה ואנרגיה. המתמטיקה דנה בישים קצת יותר מופשטים (לאו דווקא גופים, אבל גם) - ההבדל הוא לא מהותי, אל של מידת ההפשטה. למעשה, בטרם הפכה למדע עצמאי, היתה הפיזיקה ענף של המתמטיקה (זכור, למשל, כיצד כינה ניוטון את ספרו המהפכני) - ומבחינה מסויימת היא עדיין כזו (המודלים הם עדיין מודלים מתמטיים, למיטב הבנתי). ההבדל המהותי בין מתמטיקה לפיזיקה הוא, שהאחרונה אינה מסתפקת במודלים ופונה גם להסתכלות בישים חומריים. וזה מביא אותנו לתהיה האגבית שלך - אני לא חושב שסולפסיסט יעשה הבחנה בין ישים מתמטיים לישים פיזיקליים, מלבד אולי שהאחרונים מופיעים בו בצורה חושנית והראשונים ללא מופע חושני.
 

bralon1

Member
כל שנותר לי הוא לא להסכים....

"על מנת שערך האמת של 8/4=2 יהיה שונה מ- 4/8=2 עליך לעשות פעולה שהיא מעבר לפעולה לינגוויסטית (ממש כפי שעל מנת שערך האמת של "מכונית נכנסה בעץ" ושל "עץ נכנס במכונית" אינו יכול להיקבע על סמך חוקי העברית בלבד - מבחינה זו הם שקולים). מה שהופך את 4/8=2 ללא נכון אינו התחביר אלא יחס פנימי בין הישים המסומנים ע"י 8, 4, 2. מתמטיקה כשפה תספק לנו את הסימנים הללו (יחד עם / ו- =) על מנת לבנות משפט נכון תחבירית. מתמטיקה כמדע תיצוק משמעויות לתוך הסימנים הללו ובכך תהפוך את 8/4=2 לנכון ואת 4/8=2 ללא נכון (על אף, שכאמור, שניהם נכונים תחבירית)." אנו הם אלה שמפענחים את התחביר הזה 8/4=2 כנכון והתחביר הזה 4/8=2 כלא נכון המתמטיקה כפי שציינת היא רק הכלי, וכאשר אתה אומר שהמתמטיקה גם קובעת מתי המשמעות נכונה גורם לי לפחות לחשוב שאתה מפריד את ההוויה האנושית מפיענוח התחביר וככל הידוע לי (אלא אם אתה חייזר מתיקים באפלה
) רק אנו (בני האדם) מסוגלים לפענח אותו. "אתה בהחלט יכול לומר על פסוק מסויים האם הוא נכון על פי חוקי הענף המתמטי המסויים או לא (משולש שווה שוקיים שהתיכון שלו אינו גם אנך הוא משפט שגוי למשל על פי כללי הגיאומטריה האאוקלידית). ישנם שני מודלים של אמת (שאני מכיר לפחות). המודל הראשון מדבר על אמת כהתאמה בין ייצוג למיוצג - הטענה שלי היא אמיתית, כל עוד מצב העניינים אותו היא מבקשת לייצג מתקיים. המודל השני, מודל הוליסטי של אמת, מדבר על אמת כקוהרנטיות במערכת. הטענה שלי היא אמיתית כל עוד היא עקבית בתוך מערכת מסויימת. מה שנותן את ערך האמת למערכת הוא לא ההתאמה שלה למציאות חיצונית לה, אלא היותה מערכת עקיבה (למעשה, ישנם מודלים מורכבים יותר של אמת, שמנסים לשלב בין השניים, אבל לא ניכנס אליהם). העובדה שענפים שונים של המתמטיקה אינם מתיישבים אלה עם אלה אינה מעלה ואינה מורידה." נכון שהעובדה כי ענפים שונים של המתמטיקה אינם מתיישבים אלה עם אלה, ומכאן לפי דעתי השאלה האם אילו יחסי אמת יש במתמטיקה ועניתי כי לא ניתן לקבוע, ניתן כדבריך לקבוע את העקביות של אותה מערכת אבל מעבר לזה אין נכון או לא נכון במתמטיקה כי במערכת אחת נתון כלשהו יכול להיות נכון ובשני לא נכון אז מכאן לשאול מהי אמת במתמטיקה היא יחסית מכיוון שיש בה ענפים שלכאורה אין מהמשותף ביניהם. " היחסים בהם היא דנה הם יחסים בין גופים מופשטים בעלי מסה ואנרגיה." שכחת לציין בעלי נפח,צפיפות... והמתמטיקה אינה דנה על גופים אלא על רעיונות אבסטרקטיים. ד"א ההגדרה של מסה היא מאוד מוזרה בפיסיקה, אני בדר"כ חושב שהכוונה למילה שבעצם מחליפה את המילה גוף אבל בעצם ישנה אותה כוונה. " וזה מביא אותנו לתהיה האגבית שלך - אני לא חושב שסולפסיסט יעשה הבחנה בין ישים מתמטיים לישים פיזיקליים, מלבד אולי שהאחרונים מופיעים בו בצורה חושנית והראשונים ללא מופע חושני." אז הסולפיסט אינו מבדיל בין שתי הישויות מבחינתו הן שוות ערך מהבחינה ששתיהן קיימות רק בראשו והן בעצם אשליה. האם זה אומר שאין לא העדפה על האחת מהשניה, כלומר האם להאמין בישות מתמטית כנכונה יותר מאשר ישות חושנית/פיזיקלית או להפך?
 

Grimsom

New member
אמנות אבסטראקטית

במקומות מהם אני בא, נהוג לסווג פעילויות אנושיות ולכנות אותן בשמות. כך (וסליחה מראש על הדוגמאות הסוקראטיות) אומנותו של המטפל בסוסים תקרא סייסות, ואומנות עושה החרסים תיקרא קדרות ואומנות עושה העורות ברוסקאות; מי שמשתמש בצבעים ובד ליצירת ציור אומרים עליו שהוא מצייר, מי שמשתמש בעץ דבק ומסמרים לבניית רהיטים מנגר וכו'. כך גם מכנים אצלנו את מי שעוסק בהוכחות שעוסקות במספרים לסוגיהם (ולא רק משתמשות במספרים), או בצורות וגופים (ולא רק משתמש באותן צורות וגופים לשם עיסוק בתחום אחר) מתמטיקאי. זו כוונתי באומרי שהתמתטיקה קובעת מתי פסוק מסויים נכון או לא - באותה הדרך בה אמנות הקדרות מפיקה כלים יפים, הספרות מעשירה את חיינו ("תקרא תצליח", כך אומר לי הבנק שלי), הרפואה משפרת את איכות חיינו וכן הלאה. נראה לי שמשום שאתה מגיע מהפיזיקה, אתה מסתכל על המתמטיקה ככלי בלבד - ולא כגוף ידע היכול לעמוד בפני עצמו. האם הגופים בהם דנה הפיזיקה אינם גופים אבסטרקטיים? האם חוקים פיזיקאליים נאמרים על גופים פארטיקולאריים (על הכדור הורוד והאהוב שלי), או על גופים כלליים (כל גוף בתנאים נתונים ובעל תכונות נתונות)? בלתי אפשרי לעשות מדע שדן בישים פארטיקולאריים - מדע כזה יראה כמו רשימה אנסופית של כל הדברים שישנם וכל הקורות אותם. כל מדע מכליל ומפשיט - ולפיכך עוסק בישים אבסטרקטיים.
 

bralon1

Member
אהם....

"נראה לי שמשום שאתה מגיע מהפיזיקה, אתה מסתכל על המתמטיקה ככלי בלבד - ולא כגוף ידע היכול לעמוד בפני עצמו." ראשית כל אני לא אוהב את ההכללה "משום שאתה מגיע מהפיזיקה" ואני חושב שהיא לא במקום. אני מודה כי המתמטיקה יכולה לעמוד בפני עצמה אבל לא כתחום מדעי (ואם כבר, בדר"כ אלו העובדים גם בפיזיקה וגם במתמטיקה רואים בשניהם מדע, עד שנוצר ענף בשם פיזיקה מתמטית). אולי כדי להבהיר על מה אני מתכוון, המתמטיקה עליה אני מדבר היא המתמטיקה העיונית שאותה חוקרים מתמטיקאיים אינה נחשבת כמדע. מושגים מתורת הקבוצה, האם הם נחשבים מושגים מומצאים או כאלה שהיו קיימים עוד לפני שאיזה אדם כלשהו החליט לקבוע אותם? אני חושב שהם מומצאים ולכן הם מהווים שפה. כמובן שניתן לחקור אותם, אין מניע מלעשות זאת, אבל האם זה אומר כי כל חקירה אנושית למען השגת ידע היא מדעית? נוכל לומר שגם פילוסופיה היא מדע למען השגת ידע חדש (הרי המושגים: סולופיסטים,פרגמטיסטים וכו' הם ידע שאמנם נצבר ע"י התבוננות שכלית אבל עדיין ידע) אבל האם זה נכון? "האם הגופים בהם דנה הפיזיקה אינם גופים אבסטרקטיים? האם חוקים פיזיקאליים נאמרים על גופים פארטיקולאריים (על הכדור הורוד והאהוב שלי), או על גופים כלליים (כל גוף בתנאים נתונים ובעל תכונות נתונות)? בלתי אפשרי לעשות מדע שדן בישים פארטיקולאריים - מדע כזה יראה כמו רשימה אנסופית של כל הדברים שישנם וכל הקורות אותם. כל מדע מכליל ומפשיט - ולפיכך עוסק בישים אבסטרקטיים. " זה מזכיר לי את הספר הפופולארי הראשון או שזה השני של סטיבן הוקינג. כאשר הוקינג מתאר את קורות חייו הוא מציין כי הייתה לו בחירה בין קוסמולוגיה,אסטרופיזיקה או פיזיקה של חלקיקים. הוא כתב שהוא נמנע מלבחור בפיזיקה חלקיקית מכיוון שהיא למעשה סוג של בוטניקה, שכל אשר עושים בה הוא למיין סוג של צמחים ותכונותיהם המשותפות (במקרה של פיזיקה חלקיקית, חלקיק והתכונות שלו). למעשה המשפט הלפני אחרון המצוטט שלך בעצם מגדיר את המדע בוטניקה וכנראה גם את הפיזיקה החלקיקית והמשפט אחרון בעצם מרמז כי הם אינם מדעים. נכון שהמדע מנסה לפשט אבל בסוף ההבדלים בין הכדור הורוד וכדוה"א הם לא כ"כ מופשטים כמו שאתה מציין: הגודל (הנראה לנו שלהם) היא לא תכונה א-מוחשית, מופשטת כמו במתמטיקה והיא נראית לנו דרך הניתנים חושניים שלנו, ההפשטה היא כי אין הבדל בין הכדורים בגלל התכונה של הצבע אבל הגודל (מסה) כן נראה שונה. אולי ההפשטה שאתה מתכוון עליה היא לרוב כאשר מתייחסים לאותם גופים כאל נקודתיים בחישובים ומכאן מתעלמים מהתכונות, מלבד המסה שהיא החומר עצמו. לא כל מדע מצליח להכליל ולפשט כפי שאתה מציין, ויש מדעים שהתיאוריות שלו הן אד-הוקיות, האם נפסול אותם כמדעים? נ.ב בקשר למתמטיקה ובכלל אפשר להגיד כי כל מקצוע עומד בפני עצמו בין אם הוא שפה או מדע, אני חושב שהמתמטיקה היא כלי לחקירת אותם ישים מתמטיים (טאוטולוגיה) אבל היא לא יכולה לעמוד בפני עצמה כפי שמדע הפיזיקה יכול, כלומר הפיזיקה יכולה להיות משותפת לנו ול-חייזרים (אמנם בשפה שונה אבל החוקים הם אותם חוקים, כי הרי איך נחיה באותו יקום?!) והיא לאו דווקא תלויה בפרשנות של הקורא אותה. המתמטיקה שונה בכך שהיא תלויה בחוקי הלוגיקה שלנו לתחביר ולהבנת המשמעויות, אתה מניח שהמתמטיקה תהיה אוניברסלית והם יבינו כמונו אותה. (למרות שיכול מאוד להיות שיהיו להם חוקי לוגיקה שונים לגמרי).
 

Grimsom

New member
mea culpa

ראשית, אני מתנצל שהתייחסתי לתכונה של הטוען ולא לטיעון - זה באמת לא במקום. שנית, גם אם אתה סבור שהישים המתמטיים הם ישים מומצאים, שלא היו קיימים טרם החלו לעסוק בהם (מה שמנוגד לטענתך הקודמת, שמספרים מרוכבים היו קיימים גם בטרם החלו לעסוק בהם), עדיין המתמטיקה עשויה להיות מדע. אני סבור כי כל חקירה אנושית למען השגת ידע באופן שיטתי היא מדע. אם המתמטיקה אכן מאפשרת לנו לצבור ידע חדש (על קריטריון השיטתיות נראה לי שהיא עונה) - היא מדע. גם אם היא אינה מדע, הרי שבעצם זה שהיא חוקרת את המסומנים שלה היא כבר איננה רק שפה - שפה אינה חוקרת מסומנים, היא רק מצביעה עליהם באמצעות הסימנים שלה (העברית אינה חוקרת מהו עץ או מהי מכונית, היא רק מעניקה להם שמות). אגב, הפילוסופיה (לפחות באופן בו היא נעשת כיום), לעומת המדעים, אינה מבקשת להשיג ידע - היא עוסקת במה שכבר ידוע לנו: היא בוררת את הידע בו אנו אוחזים, מערערת עליו ומסדרת אותו. פיזיקה חלקיקית ובוטניקה גם הם מפשיטים, ואינם עושים בישים פארטיקולאריים. על מנת שפיזיקה חלקיקית תעסוק בישים פארטיקולאריים, היה עליה למנות כל חלקיק וחלקיק (שם לב - לא למנות סוגים חלקיקים, אלא כל חלקיק ממש: לדבר על כל פוטון וגרביטון באופן פרטי, ולא כפוטונים וגרביטונים) ולספר את כל הקורות אותו. כך גם הבוטינקה לא היתה מדברת על זנב הארי ועל מנטה חריפה, היא היתה מדברת על הורד הספציפי שנמצא באגרטל על שלוחן הסלון שלי ועל הקורות אותו, ועל הורד שנמצא באותו זר ממש לידו, ועל הורד השלישי שאיתם וכן הלאה. על מנת לדבר על ורדים ופוטונים בני אדם חייבים להכליל (קצת כמו שאני עשיתי לך בהודעה הקודמת). האמנם פיזיקה תהיה משותפת לנו לחייזרים, רק משום שאנחנו חיים באותו יקום? אם חתולים, שחשים את העולם גם דרך שפמם, היו עושים פיזיקה - לא נראה לי שהיא היתה זהה לפיזיקה שלנו. אם ההשתלשלות ההיסטורית של התרבות שלנו היתה אחרת - ייתכן והפיזיקה שלנו לא היתה אותה פיזיקה (היא לא היתה אותה פיזיקה לפני מאתיים שנה, ועדיין חיינו באותו היקום). הפיזיקה - כמו כל עשיה אנושית - תלויה בפרשנות הקורא, בדימויים בהם הוא משתמש, בפוליטיקה, בכלים האינטלקטואלים שעומדים לראשות החוקר (אם זו לוגיקה או מתמטיקה) ובטכנולוגיה. מדע הוא חלק מתרבות, וככזה הוא מושפע מתחומי תרבות אחרים - ומשפיע עליהם חזרה (התנהל על זה דיון עמוד או שניים לפני השרשור בו התחלנו את הדיון הזה).
 

bralon1

Member
מקבל את ההתנצלות.

"שנית, גם אם אתה סבור שהישים המתמטיים הם ישים מומצאים, שלא היו קיימים טרם החלו לעסוק בהם (מה שמנוגד לטענתך הקודמת, שמספרים מרוכבים היו קיימים גם בטרם החלו לעסוק בהם), " כנראה שלא הסברתי כמו שצריך, המספרים המרוכבים עצמם כן היו קיימים, אבל הם לא היו מוגדרים ככאלה, כאשר נתקלת במספר שלילי בתוך השורש זהו הפסקת לטפל בו עד שמיהו החליט להגדיר אותם, ובעצם כאן ההגדרה של המתמטיקה שונה מהמדעים ודומה יותר לשפות שהיא בעצם כלי המשמש לנו להביע את אותם מספרים מרוכבים שלפני כן לא יכולנו לעשות. " אגב, הפילוסופיה (לפחות באופן בו היא נעשת כיום), לעומת המדעים, אינה מבקשת להשיג ידע - היא עוסקת במה שכבר ידוע לנו: היא בוררת את הידע בו אנו אוחזים, מערערת עליו ומסדרת אותו." מאיפה אתה יודע כי המתמטיקה אינה בעצם עוסקת בדברים הידועים לנו? האם המתמטיקה הפרקטלית היא משהו המנותק מהראייה שלנו את העולם הידוע לנו (כדוגמת פרקטל בסוג של snowflake-פתית שלג), האם המספרים המרוכבים לא היו ידועים לפני כן, הרי שורשים שליליים היו ידועים אז איך בעצם המתמטיקה נותנת לנו ידע חדש באשר למספר המרוכב, כלשהי עושה לפי דעתי היא ייצוג של אותו יש כלשהו בכלים הנתונים כדי שהמתמטיקאי יבין אותו בשפתה. בקשר לפיזיקה וחייזרים, לא התכוונתי למונחים ולטרמינולוגיה בפיזיקה אלא בחוקים עצמם, הם יכולים לההיות כתובים בדרך אחרת אבל המשמעות תהיה זהה להם לפי המונחים שלהם כפי שהיא זהה לשלנו לפי המונחים שלנו.
 

bralon1

Member
תגובה נוספת

"ראשית לטפלים ואחר כך לנושא העיקרי: ויליאם אוקהם דיבר על פשטות כהנחה של מינימום של ישים. כך שעל פי התער של אוקהם (אף שלא נוסח ממש על ידו) תיאוריה היא פשוטה יותר, וטובה יותר, כשהיא מניחה מינימום ישים לצורך הסבר של תופעה. כשאתה מדבר על "לשאוף לאמת הפשוטה" אתה מניח שהאמת היא בהכרח פשוטה? או שאולי יש יותר מאמת אחת, ועלינו לזנוח את אלה המורכבות יותר? או שאולי פשוט התכוונת, כמו אוקהם, שעלינו להעדיף את ההסבר שמניח את מספר הישים המועט ביותר, משום שאת האמת כשלעצמה לא נדע לעולם?" אכן דעתי כדעת אוקהם שיש להניח את המספר המועט של הנחות. "באשר לאסטרולוגיה - אם היית נתקל בתיאוריה מדעית שלעיתים מצליחה לספק חיזויים טובים ולעיתים לא, האם לא היית זונח אותה? מדוע לא לנהוג באסטרולוגיה באותו האופן? אם האסטרולוגיה מנסחת חיזויים לעיתים מוצלחים ולעיתים לא, ברמה שאינה עולה על ניחוש, האם אין זה אומר שהיא עונה על קריטריון המדעיות (כלומר, ניתן להפריכה) אך היא מופרכת?" אז עכשיו נניח כי התיאוריה הזו מדעית, מדוע לא זנחו אותה האסטרולוגים? הרי מצאו שהיא אינה עקבית, הלא כן? (ההתנגדות שלי לאסטרולוגיה היא למדע כי היא "מצליחה" להגדיר מושגים כמו אהבה ותקשורת וכו' באובייקטים לכאורה דוממים בעוד שפילוסופים עוד לא הצליחו למצוא הגדרה אחת מוסכמת לרגשות האדם). ובקשר לסולפיזם, חיפשתי אתמול במקורות מידע offline שבביתי ומה שמצאתי בקשר אליהם היה בספר "בעקבות משמעות החיים" מאת יובל לוריא. וממה שקראתי על הסולפיזם מול ריאליזם הוא כי לודוויג ויטגנשטיין ביטל את מעמדן של הטענות הסוליפסטיות ע"י שיצא מתוכן, הוא ביטל את מעמדן ע"י ביטול המובן של דיבור פילוסופי על (ככתוב בספר) 'אני מטאפיזי' או על סובייקט, כעל מה שמצוי מחוץ לעולם התופעות המוכר לנו והאמור להיות הבעלים של ההכרה. עכשיו הדוגמא המובאת מהספר לטענתו של ויטגנשטיין כנגד התפיסה הסוליפסטית (מתוך הספר):"לטענתו,פילוסופים נוטים להניח את קיומו של אני מטאפיזי, משום שהם חושבים על ההכרה כמו על שדה ראייה של העין, ואילו הסובייקט או האני המטאפיזי משול לעין הרואה. הוא אינו מבהיר מה פסול בזאת, אבל אפשר לנסות לשער. *על קיומה של עין ניתן להיוודע. אפשר לראות את עינו של אחר, להתבונן בעין של עצמו מבעד למראה ואף לגעת בה, או להסתיר את שדה הראייה באמצעות חסימתו. לא ניתן להיוודע באופן דומה על קיומו של הסובייקט בתור האני המטאפיזי. לכן, אין הצדקה להסיק על קיומו אך ורק מתוך קיומה של הכרה. כדי להיוודע על קיומו של סובייקט בתור אני מטאפיזי העומד מאחורי הכרתו, עליו לצאת מחוץ להכרה שלו עצמו ולהשקיף עליה 'מבחוץ'. אבל על איזה חוץ מדובר בזאת? אם העולם הוא חייו, הכוללים בהם את הכרתו, כי אז אין לו לאן לצאת, ואין לאני המטאפיזי היכן לשכון." *אני חושב שהדוגמא הזו היא של מחבר הספר. למעשה ממה שמובא מהספר, התפיסה הסוליפיסטית זקוקה לא פחות מהתפיסה הריאליסטית לביסוס חיצוני. ד"א אני לא בטוח אבל הדוגמא המובאת מהספר מזכירה לי את הדוגמאות שהבאתי, תוכל בבקשה להאיר את עיניי ולספר לי מדוע אין דימיון בין הדוגמא מהספר והדוגמאות שהבאתי לאורך הת'רד כאן? לפי מה שהבנתי מהספר, ויטנגשטיין בעצם אומר כי ההשקפות: האידיאליסטיות,הסוליפסטיות והריאליסטיות בעצם מהוות את המכלול של האני המטאפיזי ומשלימות זו את זו. (אני גם מבין שכתביו של ויטגנשטיין היו סתומים, מהבחינה הזו שהוא לא הרבה להוכיח את טענותיו).
 

Grimsom

New member
אני אינני אני

אם דעתך כדעת אוקהם, מדוע לא תאמץ את התיאוריה בה מספר הישים הוא המועט ביותר (אלוהים או אתה כסיבת הכל)? מדוע להתעקש על קריטריון הפרכה? ואם אתה סבור שאת האמת לעולם לא נדע, מדוע להתעקש על כך שהחומר ממשי? האם לא מספיק לך שהוא תיאוריה, שימושית - אבל עדיין תיאוריה, שאינה ייצוג הכרחי או אמיתי בהכרח של המציאות. האסטרולוגים לא זנחו את האסטרולוגיה פשוט משום שאינם מדענים. הכפפה של האסטרולוגיה לקריטריון ההפרכה טוענת שעל האסטרולוגים לזנוח את עיסוקם, או לפחות לערוך בו את השינויים המתאימים, אם ברצונם להשתייך לחוג האקסקלוסיבי של המדענים. היא מצביעה על כך שעקרונית אפשר לעשות אסטרולוגיה כמדע. הסיבה שלא עושים אסטרולוגיה כמדע אינה קריטריון ההפרכה ששל פופר. באשר להגדרות - גם על המחסור בהגדרות מדוייקות לתופעות אנושיות נראה לי שאפשר להתגבר: זאת באמצעות שימוש במוסדות חברתיים לסימון מהויות אנושיות בתחזיות (יחסי עובד מעביד, כסף, בני זוג); כלומר, שימוש בהגדרות אד-הוקיות, לצורך התחזית האסטרולוגית, שאינן בהכרח בעלות תוקף אוניברסלי. מה שויטגנשטיין טוען, לפי מה שאני הבנתי מהטרקטט הלוגי-פילוסופי (לעיסוק שם בסולפסיזם נראה לי שלוריא מתייחס), שעל מנת שאני אוכל להכיר את עצמי כעצם העומד בפני עצמו, עלי לצאת אל מחוץ לגבולות העולם שלי - דבר שהוא בלתי אפשרי. האני, לטענת ויטגנשטיין (כפי שאני, שאיני מאוד בקיא בו, מבין - כך שיכול מאוד להיות שאני טועה כאן), הוא מה שמשותף למכלול תפיסותי, ואינו קיים בנפרד להם. אין כאן הפרכה של הסולפסיזם, אלא פשוט טענה כי הוא חסר משמעות - הפרט המכיר אינו נפרד מהמוכר וקודם לו. להגיד שאין עולם חיצון, זה להניח שיש אני העומד בפני עצמו וקיים בנפרד מאותו עולם חיצון (מעין מהלך קאנטיאני הפוך). מרכז הכובד מסומן לא כעיסוק בשאלה האם יש עולם חיצון, אלא כאופן ההבחנה בין אני לשאינו אני. הטענה בדוגמאות שהבאת, כפי שאני הבנתי אותה, היא שקיום התודעה מחייב קיומו של גוף חומרי, ואי אפשר לדבר על תודעה ללא גוף חומרי. הטענות עשויות להתלכד רק אם אתה מניח שעולם חיצון משמעו בהכרח גופים חומריים (באופן מאטריאליסטי) - ואין הכרח בהנחה הזו, שאותה ביקשת להוכיח מלכתחילה (או לפחות אין לה עדיפות על הטענה שעולם חיצון משמעה בהכרח ישים רוחניים - עדיפות לה טענת, כך לפחות היה נראה לי, בנחרצות בתגובה המקורית).
 

bralon1

Member
חוזרים לראסל

"אם דעתך כדעת אוקהם, מדוע לא תאמץ את התיאוריה בה מספר הישים הוא המועט ביותר (אלוהים או אתה כסיבת הכל)? מדוע להתעקש על קריטריון הפרכה? ואם אתה סבור שאת האמת לעולם לא נדע, מדוע להתעקש על כך שהחומר ממשי? האם לא מספיק לך שהוא תיאוריה, שימושית - אבל עדיין תיאוריה, שאינה ייצוג הכרחי או אמיתי בהכרח של המציאות." כאן כבר נכנסים לאמונה האינסטקטיבית (המונח של ראסל) שלי האישית וכי אני מאמין כי למרות שתיאוריה של אלהים היא הפשוטה ביותר היא לא פרקטית מבחינה מדעית מכיוון שאין וודאות באימותה. בהתחלה טענתי כי אנו תופסים עצמים חומריים ומניחים כי הם נמצאים מולנו ולא איזו אשליה, וכי הנפש היא זו המוטלת בספק מבחינה פילוסופית ומדעית כי אין לה מובן בפילוסופיה ובמדע (כך לפחות לפי דעת מחבר הספר,לוריא). אני לא יכול להניח כי קיים עולם חיצוני ממני ללא השתתפותי בו, לא הנחתי כי קיים עולם חיצון כי אם קיים עולם ומה שמשתקף לנגד עיניי הוא חלק ממנו כולל אני. אם נניח את התפיסה הסוליפיסטית כנכונה והכל אשליה מאיפה יש לי ביטחון כי אני עצמי לא אשליה, האם רק בגלל שאני מדבר ומרגיש זה כבר מעניק לי ביטחון בקיומי? עכשיו לשאלה (אולי הכי מגוחכת לנוכח כמות המילים שכתבנו), מהו בעצם חומר? (לא כמונח פילוסופי או מדעי או אמונתי אלא במונח של חיי היומיום כשאתה נפגש בו). נ.ב לא ניסיתי להוכיח דבר, רק טענתי בהתחלה בהתחלה כי אנו מניחים כי עומד מולנו חומר, גוף כלשהו, מסה, וכי המחשבה כי בעצם עומדת מולנו מחשבה אחרת אינה עובדת כי אז היינו יודעים מה המחשבה הזו חושבת בהתאם לתגובות עם הסביבה, כל שאנו יכולים לעשות הוא להבין את הסובייקט כאובייקט ושאר ההתרחשות של השיחה עימו היא הכל בראשנו, אבל עדיין הוא קיים כאובייקט והמחשבה מניחה כי הוא קיים שם. (יכול להיות שהמשפט האחרון לא יצא כ"כ טוב
).
 

bralon1

Member
מחשבות...

האם באופן מעשי ניתן להפריד את המחשבה מהאובייקטים שעליה היא דנה? מבחינתך העץ שמולך לא היה קיים אם לא היית רואה אותו קודם לכן, האם זה אומר שלפני שהתוודעת אליו הוא לא היה קיים? ועוד משהו, כשהייתי קטן והייתי נוסע במכונית/מונית חוץ מהעובדה שהייתי מסתכל מחוץ לחלון גם חשבתי מה קורה לקרובי המשפחה שלי שאינם נמצאים איתי במכונית, מה מעשיהם, האם הם קיימים בכלל? אתה צודק כי התפיסה הסוליפסטית היא הפשוטה ביותר, אבל אז אני גם אצטרך לחלוק עליך כי אתה הרי אינך קיים, אתה רק אשליה, אתה מבין את האבסורד?
 

Grimsom

New member
spooky

מבחינת חסכנות תיאורטית, איני צריך להניח שהעץ היה קיים לפני שראיתי אותו, ממש כפי שאיני צריך להניח שהוא קיים כעת, כאשר אני רואה אותו. ובאשר לאבסורד - אני באמת לא קיים, ואיש מאנשי הפורום הזה אינם קיימים. וגם לא משפחתך וחבריך, או הזרים שאתה פוגש ברחוב. ישנו רק אתה - לבד (מחשבה נהדרת ללילות חורף חשוכים, קרים וארוכים).
 

bralon1

Member
איך אתה יודע שאני אוהב את החורף?

הבעיה שבארץ אין חורף, אלא קיץ מתמשך.....
איך אפשר להעמיק את המחשבה הזו, אני אישית כשאני מגיע למחשבה הזו (ואל תחשוב שאתה זה שגרמת לי לחשוב על כך, אתה פשוט ציינת שאחרים חושבים זאת גם [האבסורד חוזר]), אין יותר מה לפתח אחריה כי אתה לא יכול לחשוב מעבר לגבולות העולם שלך שאתה חושב שהוא אשליה, אז המחשבה הזו היא לא יותר ממחשבת סרק, סתמית, שאי אפשר לפתחה ליותר ממה שהיא.
 

Grimsom

New member
חזירים מאושרים

לפי סקסטוס אמפיריקוס, נציג הפירוניסטים בבחירות לנשיאות ארה"ב בשנת 200 לסה"נ, אין צורך להעמיק את המחשבה הזו. ברגע שהגעת אליה ודבקת בה, השגת את האושר - שהוא מטרת כל עיון פילוסופי. הוא דימה את זה לצייר המצייר סוס רץ. כמו הפילוסוף, המנסה בעיוניו להשיג את האושר, מנסה הצייר לצייר נאמנה את הקצף היוצא מפיו של הסוס בשעת מאמץ. וכפי שהצייר שנכשל משליך בכעס את ספוג הציור על התמונה - דבר שיוצר קצף ריאליסטי מאין כמוהו על פיו של הסוס המצויר - כך האדם, לאחר שיגיע לנקודה בה יתייאש מכל עיון פילוסופי ויראה שאין לו לאן להתקדם, ימצא את האושר והשלווה. אפשר גם ללכת בכיוון אחר - לזכור את הספקנות המוחלטת ואף על פי כן לפתח תיאוריות, אך כעת מתוך עמדה של צניעות ומתוך הכרה שמדובר בתיאוריות בלבד ולא באמת המוחלטת. ועל כך שאל מיל (אם אני לא טועה), האם אתה מעדיף להיות חזיר מאושר או סוקרטס אומלל?
 

bralon1

Member
והפילוסוף הממוצע....

bralon1 אומר כי חיים ללא עיון פילוסופי כלשהו (שיכול להיות חשבה מדוע הדברים הם כאלה ולא אחרת) הם ריקניים.
 
למעלה