ל"פיה הקטנה שלי"

uri80

New member
והיא אכן לא נכונה.

בפוגרום מדובר בפרעות על רקע גזעני. כאן לא מדובר על רקע גזעני אלא על רקע רצח והנרצחים כאן היו יהודים, לא ערבים. (ורק אל תסיק מדברי שאני מצדיק את ההתפרעויות האלו -מבהיר שלא לחלוטין ועדיין, זהו אינו פוגרום) בפרהוד דרך אגב נרצחו כמעט מאתיים יהודים, סבתי היתה יכולה לספר לך עליו. היהודים לא רצחו שם עירקים לפני כן, אני מבטיח לך. התקשורת אצלכם דווקא מכירה את נושא חברות האבטחה המסחריות היטב. אצלכם היתה הסערה על כך, לא אצלנו. (ואם לא הייתה סערה, אוי ואבוי. מדובר במקרים "טיפ טיפה" חמורים יותר ממה שאנו מדברים עליו כאן) למה שלא תשאל את הנרי וקסמן, חבר הקונגרס אצלכם? הבעיה עם החברות הללו שאין שום פיקוח מעשי עליהם. איש הישר בעיניו יעשה. תרעומת מציבור המתנחלים? אני חושב שמטריד אותם יותר לקבור את ההרוגים שלהם (לא שלהם אלא שלנו) מאשר לנחם את הכפרים מהם יוצאים מרצחים. ראשי ההתנחלויות? אתה חושב שמדובר באיזה מגזר חרדי שבו יש רב שמדבר באופן אחיד בשם צאן מרעיתו? זה לא עובד כך בדיוק כשם שלא תדרוש מ"ראשי השמאל" או משהו כזה להתנצל על אורי אדיב.
 

סלסרו

New member
גם האנטישמים חשבו שהם נוקמים ביהודים.

שערי תירוצים לברבריות לא ננעלו. הא גופא - אצלו היתה סערה. אצל המתנחלים אין. הרוצחים לא יצאו אל-פונדוק. אם עליהום של מאות אנשים כנקמה לא נחשב בעיניך "איש הישר בעיניו יעשה.." אנחנו בצרות. נתחיל עם מועצת יש"ע, ארגון שבהחלט מדבר בשם המתנחלים.
 

uri80

New member
אז הם חשבו, אי אפשר להיות אחראים גם

למחשבות של כל שונאי ישראל בהיסטוריה ולא אנו נהיה הפסיכולוגים שלהם. ההבדל הקטן הוא שיהודים לא רצחו אנטישמים. אנטישמים רצחו יהודים. בודאי שאצלכם היתה סערה. (ולא מספיק גדולה. עובדה שחברות האבטחה אצלכם ממשיכות את עבודתם ללא הפרעה. זה ידידי נקרא בעברית מחדל.) אתה משווה רצח והריגה של אזרחים תמימים להתפרעות של כמה חמומי מח אדיוטים אצלנו? שהפלשתינים יביאו עדויות אמיתיות ואת חמומי המח יכניסו בהתאם לכלא. איך אתה יודע שהרוצחים לא יצאו מאל פונדוק? היית שם? וכל זאת על סמך כתבה מאוזנת של גדעון לוי? כל מה שאנחנו יודעים הוא שבמקור הם לא מהכפר הנ"ל, אבל הרצח עצמו ארע צמוד לכפר. ואתה שוב חוזר למועצת יש"ע כאילו הם האדמ"ורים של המתנחלים. זה לא עובד כך.
 

סלסרו

New member
אני רק מחכה לשמוע *קמצוץ* של

גינוי מקרבם. משהו. מילה. בנתיים - נאדה. זילץ. גורנישט. לצערי, אותו הגיון שאתה מחיל כאן, הערבים מחילים נגדנו. אם אינך מגנה (אני אפילו לא דורש שתזדעזע) פעולות נקם נגד אנשים חפים מפשע, כשאין כל הוכחה שידם במעל (הרצח נעשה קרוב לכפר - והכפר אשם? אתה רציני??), אין לך שום זכות לגנות מחבלים שעושים פעולות נקם נגד חפים מפשע אצלנו. גם הם משתמשים באותו הגיון: מדינת ישראל רצחה להם את האבא/אמא/אח/אחות/בן/בת/קרוב/ידיד.. הם זועמים, ומענישים את ישראל. מדה כנגד מדה. אם אינך מגנה ברבריות אצלנו, אין לך זכות לגנות ברבריות אצל אחרים.
 

uri80

New member
אל תגיד לי שגם אתה התחלת להוסיף לי

מילים לתגובות. כל מה שאמרתי שההשוואות שלך לנאצים, לפרהוד או למה שלא תרצה אינן נכונות, ושמקורות המידע שלך מהם אתה שואב את הדברים לוקים בחוסר אמינות קשה ובראית עולם מוטה הנוטה לתעמולה פלשתינית בוטה. לא עודדתי את ההתפרעויות האלה אלא ציינתי שמקומם של מתפרעים הוא בכלא. שיביאו עדויות והאנשים יענשו. יש לי כל זכות שבעולם לא רק לגנות מחבלים אלא לעצור/למנוע/לחסל אותם בטרם יבצעו את זממם. לא אדרוש מאנשים לגנות כל פיפס כדי לצאת ידי חובת הפוליטיקלי קוקרט, כמו שלא דורש מכל שמאלן מצוי לגנות את דברי הבלע של זאב שטרנהל לדוגמא. אין כאן אחריות קולקטיבית או אדמור ראשי.
 

סלסרו

New member
בבקשה, הנה עוד עדויות.

עדותו של מנשה בן מאיר כתבה בוואלה (קרא גם את התגובות המחכימות) כתבה נוספת אודות התפרעותם של המתנחלים אמנם לא עודדת, אבל נסיונות החיפוף שלך באמת מדהימים - ומצערים - אותי. המשפט הכי חושפני בדבריך הוא זה: "לא אדרוש מאנשים לגנות כל פיפס כדי לצאת ידי חובת הפוליטיקלי קוקרט". חייב לומר לך, אוריאל, זה משפט מגעיל וראוי שתתבייש בו. עליהום אלים של מאות איש על כפר שליו וגרמת נזק גדול לרכוש וטרטור נחשב בעיניך ל"פיפס"? יש לגנות פרעות כאלה "כדי לצאת ידי חובת הפוליטיקלי קוקרט"?! בושה!
 

uri80

New member
לא סלסרו. עדויות.

של אנשים שהיו שם, לא כאלה שהיו שם שבוע אח"כ ושמעו מה היה שם , ואם מצולמות אז בכלל כי טוב. יש סיבה שעדויות שמיעה בבית משפט אינן קבילות, אתה יודע. הייתי מצפה שניתן יהיה מתישהו לצלם מאות מתנחלים שמתפרעים שם שוב ושוב במשך כמה ימים -זה היה מכניס אותם לחדשות בצורה הרבה יותר טובה. ראה לכמה זמן "שרמווווטה" אחת הצליחה לעורר סערה. לא. כמו שכתבתי למעלה, גם אני מאמין שהיתה שם התפרעות של מתנחלים וגם מסכים שמקומם של המתפרעים בכלא. לא מצדיק את זה לחלוטין אבל אם את הידע שלך אתה הולך לבסס על אתר שמתאר את תפקידו כדיון על ה"קשרים הקיימים וההרסניים בין הדיכוי התרבותי והכלכלי בישראל, לבין הדיכוי הלאומי של הפלסטינים בשטחי 1967 הכבושים" -פלא שאני לא מקבל הכל באמונה שלמה? את הידע שלי על התקשורת קיבלתי כשהבנתי איך שלוש נערות על גבעה הופכות ל"הפגנת מתנחלים", איך שני נערים בני 16 עם רוס"ר M-16 על הגדר הופכים ל"שני ילדים", ואיך חיילים בהתנתקות מצלמים צלמים שזורקים בקבוקי זכוכית למדורה כדי שיהיה להם מה לצלם. תמיד צריך לייצר כותרות. כפר שליו? כנראה שאתה חי ממש באזורי הספר הפרועים בארה"ב כי במושגים שלי כפר שרוצחים בו אדם קצת רחוק מלהיות מוגדר "שליו" אבל זה רק אני. בושה? טול קורה מבין עיניך קודם לפני שתטיף מוסר לאחרים. נראה מתגובותיך קודם שלא היה לך אפילו מושג ירוק מה מבצעים אזרחים שלכם בעירק כמעט ללא פיקוח למרות שזה הופיע בתקשורת אצלכם לא פעם. שם מדובר בהרג לא מועט של אזרחים תמימים ובירי לא מוצדק- אצלי הדברים האלה נחשבים חמורים בסדרי גודל מהתפרעות של עוד כמה פנאטים שמקומם הראוי בכלא לאחר שרצחו עוד אזרח שלנו. ומה יש לך לך להגיד בענין? "אה, לפחות אצלנו היתה סערה" למה זה פחות חמור? כי אצלכם הדברים מרוחקים מאד ואצלנו התקשורת הרבה יותר זמינה? פחח. זו בדיוק תרבות הפוליטיקלי קורקט הצבועה עליה אני מדבר.
 

סלסרו

New member
מה זה טול קורה? וכי אני מחפף את

הדברים המזוועים שחיילים אמריקאים מסויימים עושים בעירק? וכי על זה המדובר כאן? לא על זה הדיון כעת. נראה שבכדי לחפף את הדיון על המחדלים במגזר בו אתה תומך, אתה מנסה להסיט את הדיון למחזוות אחרים. הנח למחוזות אחרים. כשנדון במחדלי ארה"ב או אירופה, נתפנה לדון באיזו סוגיה שאתה רוצה. אבל תזכור: אין מצדיקים עוולה אחת ע"י עוולה אחרת. לגבי ארה"ב הרחוקה מלהיות טלית שכולה תכלת, ההבדל הוא שכשדברים זוועתיים נודעים, הציבור בהחלט מתרעם, התקשורת חוגגת, הקונגרס התערב, והחוק ניתן להם בשינים. אמנם היתה שאלה לפי איזה חוק לדון את הקבלנים, אבל זו סוגיה נפרדת וממש לא קשורה לדיון. ואילו בקרב חבריך המתנחלים, בדיוק כמו בקרב הפסלטינים, כשדברים נוראיים קורים, אין ביקורת, אין תרעומת, ולהפך, יש עידוד סמוי וגלוי. ואל תספר לי שזה לא נכון, כי ביודעי ומכירי קא אמינא.
 

uri80

New member
לא אמרתי שאתה מחפף, פשוט קצת תמוה בעיני

ההבדל ביחס ובהתרעמות שאתה נותן לדברים שמתבצעים בשם ארצך ע"י אזרחים (לא חיילים. על חיילים לפחות יש פיקוח מסוים. האזרחים נותנים דיווח רק לבוס אחד -אלוהי הכסף העומדים בראש החברה) - הרג של אזרחים תמימים לעומת התפרעות כאן. החוק נותן להם בשיניים? הצחקת אותי. דבר לא השתנה אצלכם. אצלנו כשדברים נוראיים קורים, למשל רצח של פלשתינאים ע"י יהודים, לפחות שמים את האשמים מאחורי סורג ובריח. היו מקרים בהם העונשים היו קלים מדי גם לדעתי אבל יש גם מקרים הפוכים בהם לדעתי צריך לזכות את האדם, שי דרומי למשל עולה לראשי. אצלכם? עולם כמנהגו נוהג. לא, אני רחוק מלהצדיק כל מה שחלק מהמתנחלים מבצעים אצלנו כפי שציינתי לא פעם בשרשור הזה. עבריינים צריכים להיות בכלא. נקודה. אין לי על כך ויכוח איתך וגם לא אתאמץ להגן על עברינים אם וכאשר יוכיחו את אשמתם. אבל בכל זאת, אני פשוט באמת לא מבין מדוע כשזה מגיע אלינו אתה נזעק עד אימה ואצלכם במקרים חמורים הרבה הרבה יותר- הדברים אפילו לא מזיזים אצלך גבה. נפרד? לא, זה כלל לא נפרד. זו פשוט המציאות בעולם. כך הדברים עובדים.
 
זה לא פוגרום , אבל את ההתנחלויות צריך להוריד

אני לא מקבל את ההגדרה פוגרום משתי סיבות: א. בגלל שבניגוד לפוגרומים שבוצעו ביהודים ללא סיבה, כאן מדובר בתגובה זועמת של אנשים שאחד מחבריהם הותקף באותו כפר. ב. לא היתה כוונה לרצוח או לאנוס אנשים, אלא לגרום נזק ולהכות אנשים כפעולת נקמה והרתעה. יחד עם זאת כמובן שאינני מצדיק את המעשה ולדעתי הגיע הזמן לטפל בביצה הממארת שנקראת התנחלויות. צריך להבין שאי אפשר לרמות את העולם ואת עצמנו לאורך זמן. אם אנחנו אומרים שאנו מוכנים להחזיר את כל מה שמעבר לגדר (כולל אריאל למרות כל ההכחשות), מה הטעם להמשיך להחזיק את הישובים הללו ועוד להרחיבם. צריכה לקום ממשלה אמיצה שתוכיח שפנינו אכן לשלום. צריך להגיע להסדר ביניים עם הפלשתינים שבמסגרתו נוריד בהדרגה את רוב ההתנחלויות. עד שלא יושג הסדר סופי או עד שלא יהיה שקט מוחלט , צה"ל ימשיך לשבת ברוב השטח שיפונה מהתנחלויות. גם אם נניח שהסיכוי לשלום הינו אפסי בעשר השנים הקרובות, מבחינה מדינית ובטחונית מצבנו ייטב. העולם יראה שאכן אין לנו כוונה להשאר שם וצה"ל יוכל להתפנות מכל המשימות של אבטחת ההתנחלויות והכבישים.
 

uri80

New member
לא הותקף -נרצח. הבדל פעוט.

ואני מסכים איתך לחלוטין בני שצריך להגיע להסדר. הבעיה היא רק שאתה צריך שהצד השני יהיה מוכן גם הוא להגיע איתך להסדר.
 
מקבל את הערתך. אכן נרצח.

אני לא בטוח שהצד השני בגדה המערבית לא מוכן להתקדם בהדרגה להסדר ביניים כזה. הבעיה היא שכמו ברק ב - קמפ דייויד גם אולמרט הולך לכיוון הלא נכון של דיבורים על הסדר שלום כולל למרות ששני הצדדים עדיין לא בשלים לשלם את המחיר הכרוך בו. התוצאה תהיה שחוץ מדיבורים לא יקרה כלום ואולי אפילו תתחיל אינתיפאדה שלישית.
 

uri80

New member
אני משוכנע שעם אבו מאזן ניתן להגיע להסכם.

הבעיה היא שאבו מאזן ככל הנראה לא מסוגל להנהיג את החתול שלו, שלא לדבר על עם שלם. אצלנו בני, שרת האי-חינוך מנסה להכניס את הנרטיב הפלשתיני על ה"נכבה" לספרי החינוך. (אווילות בפני עצמה. לא ראיתי את האמריקאים או הרוסים מכניסים את העוולות הנוראות שספגו הגרמנים הסודטים המסכנים לספרי החינוך). ספרי החינוך הפלשתיניים לעומת זאת מדברים על חזרה לחיפה, ליפו ולגליל. זה לא השתנה לא בתקופת אוסלו ולא כעת בשלטון החמאס. עם אשליות לא מגיעים להסכמי שלום.
 
לכן איני מאמין שהם בשלים לשלום

רק אחרי כמה שנים טובות בהם הפלשתינים יוכלו לחיות כבני אדם ולא יצטרכו לעבור במחסומים מרמאללה לשכם בגלל ההתנחלויות ויהיה שקט ושגשוג יחסי, הצעירים של היום שרואים בכל יהודי מפלצת ישנו את יחסם ויראו בנו בני אדם. אז אולי תהיה אצלם בשלות לשלום. אגב, בעוד עשר שנים כמעט לא יהיו עוד אנשים שזוכרים את התקופה של לפני 48 ואולי זה יקל על קבלת הרעיון של ויתור על זכות השיבה.
 

סלסרו

New member
מה ישראל תעשה לו, דקה לאחרי שתצא מהגדה,

החאמס יעיף את אבו מאזן החלשלוש ויתפוס שלטון? הוצאת צה"ל מהרצועה - לא הוצאת המתנחלים - היתה המשגה החמור ביותר בהתנתקות. זה, והעובדה שהיציאה לא נעשתה כחלק מהסכם.
 
מסכים אתך חלקית

היה צריך להגיע להסדר כלשהו והיה צריך להוציא את המתנחלים. את הצבא היה צריך להשאיר רק בציר פילדלפי, ובאיזור אלי סיני.
 

george23

New member
כל עוד תשאר בגרגר אדמה אחד בעזה

הם יטענו שיש כיבוש וימשיכו במלחמה. היה צריך להוציא את המתישבים היהודים, ויותר נכון לא היה צריך לשים אותם שם מלכתחילה, אבל לא יכולים להשאיר צבא כיבוש קבוע בעזה.
 

rigoletto111

New member
ומאידך, שתצא מגרגר האדמה האחרון בעזה

הם יצהירו שאין להם תביעות נוספות ויחדלו מכל טרור נגד ישראל מעתה ועד עולם. נסה ותראה
 
למעלה