ל"פיה הקטנה שלי"

[סלסרו]

ל"פיה הקטנה שלי"

ברבריות מזוויעה שכזו, לא קשורה לחינוך על עליונות היהודים ועליונות ארץ ישראל שאלוהים נתן אותה במתנה לעם היהודי? (נכון שזה גדעון לוי, ומיד כל החכמים יצוצו כאן ויכחישו כל מילה, אבל בכל זאת, נסו להתמודד).

 

[L i k o]

מה אתה רוצה?

 

[סלסרו]

שחינוך באוש מוליד פירות באושים.

עד כמה שזה פשוט, יש כאלה שלא קולטים את זה.

 

[האיש והמסכה]

וואי וואי

מסכנים הערבים החמודים.... אין לי מושג אם זה החינוך או לא, אבל מה שבטוח, ממשלה חלשה שמפמפמת שאיפוק זה כוח...(חי חי חי) בטוח מולידה תחושות חוסר אונים ונקם. מה שהכי מדהים אצל השמאל זה תמיד ההבנה את הצד הערבי, הם הרי מתנהגים ככה בגלל "מה שאנחנו עושים להם" אבל ברגע שזה מתנחל, פה ההגיון הזה כבר לא קיים.

 

[Le Fay]

טוב, אבל רוב הדתיים נאורים.

שלא לומר "הומניסטים". עובדה, שהם (ותומכיהם בפורום) מקימים כמובן קול זעקה גדולה על מעשיהם הנתעבים של הפוגרומיסטים בשטחים ועל השימוש הנאלח שאלה עושים בדת אבותיהם. על הפורעים בשוק חברון. על נערות דתיות צנועות שנדבקות לסורגי הבתים ומחרפות את הכוס-של-אמא של קשישות ערביות במצור. על רכזי בטחון שבועטים בילדים בני שמונה למוות. על חוליגנים בטליתות שיורים בקוטפי המסיק. "ההפגנה לא אושרה על ידי גורם צבאי"? מה שמעניין אותי, זה ממתי קוראים 'הפגנה' לפוגרום. זוכר שציטטת כאן טענה של מתנחלים על גזל אדמות חקלאיות שלהם? לפני שנזעקים, כדאי להבין מה פירוש "שלהם" במילון המתנחלים. לצורך זה אני ממליצה לך לצפות בתיעוד חי מהשטח שמביא חיים יבין ביומן מסע (מיני סידרה דוקומנטרית מצויינת, כמאה שעות צילום שתועדו במצלמת יד ב"ארץ ההתנחלויות"). רואים שם את אנשי הרוח מהשמאל מגבים את משפחות החקלאיים הפלסטיניים בתקופת המסיק, את החוליגנים בני הישיבות מתאספים על הגבעות לפרוע בהם, את החיילים שאינם נוקפים אצבע להרחיק את המתנחלים מאדמות המסיק, ואת הרב המקומי משקר במצח נחושה למפקד הישראלי ולמצלמה: "זה אנחנו זרענו את השדות האלה, הגידולים האלה שלנו".

 

[uri80]

מוזר, דווקא זה שיא הברבריות שם בעיניך?

אין לי צל של ספק שהמתנחלים באמת התפרעו שם עד שהצבא עצר אותם. בתוך עמי אני יושב ויודע שלא חסרים שם חמומי מח, כאלה שאת חלקם הייתי שמח לשים מזמן מאחורי סורג ובריח- אבל קצת מוזר לי, סתם כך איך התחילה הפרשה הזו? (ואת שופר התעמולה הפלשתיני, גדעון לוי, קח תמיד בערבון מוגבל. יש לו ראיית עולם, איך נגיד זאת, לא מהאוביקטיביות שנתקלתי בהן) מעניין שאין שם יותר מדי אזכור לפרטי הרצח - הנרצח היחידי הזכור לי משם באורח פלא אינו ערבי אלא דווקא אזרח יהודי בשם עידו זולדן שנרצח בתוך הכפר המדובר לפני שהתחילה ההתפרעות הזו. לא מוכר לי באופן אישי אבל כרגיל הסתבר שהוא חבר של חברים. בן 29, היה נשוי לתהילה, היה אבא של אהרון בן השלוש ורחלי בת השנה שכבר לא יכירו אותו. עבד בתור פועל בנין לפרנסתו כי האמין שיהודים צריכים לבנות את הארץ. נרצח בתוך הכפר בכדורי שלושה שוטרים פלשתינאים לכבוד ועידת "אנאפוליס" בנשק ובכדורים שאנו כמובן סיפקנו להם, מה שלא מונע מהנהגתנו המצוינת שוב לספק להם נשק שבו ירצחו בנו שוב. אני יודע סלסרו, בואו נברח משם. זה בטוח יפתור את המצב כפי שעשה בהצלחה מדהימה במקומות אחרים. יש כאן מלחמה שנמשכת יותר ממאה שנים על שטחים בין שני עמים. באמת מפליא מאד שהיא לא מתנהלת בנימוס מהוגן ע"י שני הצדדים. התפרעויות כאלה חייבים למנוע, אבל בסופו של דבר -הדם השפוך שם סלסרו הוא של עדו היהודי, לא ערבי.

 

[Le Fay]

הצבא לא עוצר אותם. קרא מה שחוזרים ומספרים לך

"במוצאי שבת, עלו מאות מתנחלים על אל-פונדוק, בחסות חיילי צה"ל, שעל פי העדויות גם סייעו במלאכת ההרס, ופרעו בכפר שהיה נתון בעוצר." "דובר צה"ל, בתשובה לפנייתנו השבוע, התעלם מהשאלה אם אמנם סייעו החיילים למתנחלים". גדעון לוי לא אובייקטיבי. ואתה כן? בטח אובייקטיבי, בסגנון "ערבי טוב זה ערבי מת": כל תינוק פלסטיני אשם לך עוד לפני שנולד. וזה בכלל לא קשור לתזת העם הנבחר שגדלת עליה, פשוט נולדת בחור נורא מוסרי - שדם ערבי יותר זול בעיניו מדם יהודי. הרוצחים של זולדן לא באו מאל-פונדוק ולא מג'ינסאפוט, הם באו מקדום. מה הקשר? נ.ב. כשרצחו את חילמי שושה כן צייצת?

 

[uri80]

לא. קראתי מה שהפלשתינאים במקום סיפרו לגדעון

לוי. אז מה אם כתוב? שכחתי, אם זה כתוב הרי כל פרט שם הוא אמת קדושה. מה לעשות שהפלשתינאים הם מקור מידע מהימן כל כך וגדעון לוי עוד במיוחד? (לא מביימים הלוויות בהם ההרוג פתאום קם לתחיה ובורח מהאלונקה, מה פתאום? הרי אין כאן מלחמת תעמולה כלל בין הצדדים. אני בודאי מדמיין. נראה לי שזה היה סלסרו עצמו שקישר כאן פעם את הסרט על "פאליווד" בתור דוגמא קטנטנה). סליחה שאינני מקבל כל פרט בכתבה כאילו נאמר ע"י השכינה בכבודה ובעצמה. לא ענת. אני לא אוביקטיבי וגם לא מתיימר להיות. אני פשוט מודע לכך שאנחנו במלחמה ושהעם השונה אינו החבר שלי אלא האויב שלי. והאדם הנרצח שם, הקורבן האמיתי בסיפור, היה אדם ששייך לעם שלי, אע"פ שאצל רבים מהמחנה שלך הוא לא אדם, אב לילדים אלא סתם איזה עוד "מתנחל" שדמו מותר.

 

[boten d]

מהצד השני זה כן עובד?

ואחרי שעדן נתן-זאדה הפליא את כדוריו בשפרעם (כן אבל הוא רוצח והם לא ובלה בלה בלה...) ונעשה בו לינץ' על אף שהיה אזוק בידי המשטרה זה לעצור את ההמון הזועם? אין שחור ולבן, ואף פעם לא יהיה.אפילו לא אפור, כי הויכוח פה הוא לא על גוון. כל אחד מדבר על צבעים שונים בתכלית.

 

[סלסרו]

חוץ מזה שרוצחיו כבר נעצרו

העיקר ש"דמם של המתנחלים לא נחשב".

 

[סלסרו]

אותי לא מענין איך זה התחיל.

אותי מענין איך זה שמאות מתנחלים - מאות! (לפי כמה הערכות, אולי מוגזמות, מדובר ב400) מרשים לעצמם לערוך פוגרום. אינני יודע האם צה"ל סייע בידם או לא, אך במדה וכן, הדבר חמור שבעתיים ומהווה אות קלון למדינת ישראל לדראון עולם. במדה ולא, אות הקלון הוא על כל המתנחלים ותומכיהם. זוכר את "ידינו לא שפכו את הדם הזה?" האם ראשי המתנחלים הביעו את מחאתם נגד הפוגרום? האם התלכדו נגד הפוגרומיסטים? האם הציעו לאנשים כפר אל-פונדוק לפצותם? לתקן את המעוות? לערוך סולחה? חיפשתי ברשת, וממה שראיתי התשובה שלילית לכל השאלות. כך שלגמד את הבעיה ל"כמה חמומי מח" זה סילוף של הגישה הרווחת שם. אמנם אינני יושב בתוך עמי, אך ביודעי ומכירי קא אמינא. יש במשפחתי כמה וכמה מתנחלים, ואני בטוח שלא רק שאין הם מזדעזעים או אפילו ביקורתיים כלפי מעשה הנבלה, אלא רואים זאת בעין יפה ומקווים שדברים כאלה ימשיכו לקרות בעתיד, "שילמדו לקח". ממש אין לזה שום קשר לחינוך הדתי לעליונות העם היהודי וארץ ישראל? הבאמת טחו עיניך מראות?

 

[מיכל מאיר]

כל מילה - בסלע

 

[rigoletto111]

הסגנון מזוויע: "הריגתו של המתנחל עידו זולדן"

כך כותב גדעון לוי: ששילם את מחיר הריגתו של המתנחל עידו זולדן, תושב שבי שומרון, שנורה בכביש שחוצה את הכפר, ב-19 בנובמבר בערב. מה היינו אומרים על "הריגתו של השמאלן יצחק רבין" "הריגתו של הערבי מוחמד אלדרה" או סתם "הריגתו של היהודי זיס"? המונח "המתנחל" פה אינו משמש לדבר מלבד ציון העובדה שהנ"ל אינו כיתר בני האנוש, אלא "מתנחל"! לא שאני אוהב כל מה שהמתנחלים עושים, אבל שוב אני מקבל פה דז'ה וו. המהותנות הזו, לפיה כל מתנחלת שמשתוללת היא "פירות הבאושים של החינוך הדתי" מאד מזכירה את הגישה של הרבנים , שאם כמה ילדים חילונים שותים ומשתוללים, אלו "פירות הבאושים של החינוך החילוני".

 

[סלסרו]

היה לו לכתוב, "רציחתו".

זה בהחלט צרם לי ואכן מראה על נטייתו של גדעון לוי. אבל "מתנחל" לאו דווקא מתפרש כפי שאתה כותב, אלא מציב את הנרצח בקונטקסט. כשפלסטיני נרצח כותבים "הפלסטיני..." וזה לא בא לגמד את ערכו. כאן לא מדובר במקרה של מתנחלת בודדת שמשתוללת שניתן לגמד את מעשיה כמעשי מופרעת, אלא בפוגרום של ממש שנעשה ע"י מאות מתנחלים!! סחתיין עליהם שלא רצחו מישהו כנקמה, באמת מגיע להם צל"ש על כך, אבל עדיין הדמות של המון המסתער על כפר ועושה בו שמות לא יכולה שלא להזכיר לי תמונות של פוגרומים שנעשו ליהודי אירופה ע"י המון ברברי נזעם. כשאני חושב על מאות בריונים יהודים נכנסים למפעלי שיש והורסים אותם (בשוויי 111 אלף ש"ח לדברי מזכיר המועצה), מכלים את זעמם ב16 מכוניות (76 אלף ש"ח) 15 בתים (6,000 ש"ח) ו15 חנויות (10,000 ש"ח), אני לא יכול שלא להזכר בקריסטאלנאכט ופוגרומים אחרים. כשפוגרומים נעשו נגד יהודים, כל העולם מבין שזה נובע מהחינוך הבאוש והאינדוקטרוניציה האנטישמית של אותה חברה. למה כעת אינך יכול לראות את הכתובת על הקיר? למה לגמד את הבעיה? זה לא נתפס אצלי.

 

[rigoletto111]

זה לא מעמיד בשום "קונטקסט" אחר מאשר

הצגת המתנחל כישות שונה. הרי אחרי שמו של ההרוג פורסם מקום מגוריו, התנחלות. זה כמו שיהיה כתוב "לא אשב בממשלה עם הערבי אחמד טיבי". לא שיש משהו רע בלהיות ערבי, אבל הקדמת התואר כשזה ברור וידוע , מציגה את האדם "דבר ראשון כערבי/מתנחל, וזה העיקר" עד מתי מתנחלים יעלוזו? עד שיתחילו לאכוף עליהם שמירת חוק, ובינתיים לא תמיד עושים זאת ברצינות.

 

[uri80]

כן, ממש השוואה מדויקת מזו לא יכולת למצוא.

הרי ברור שהיהודים ב-38' בגרמניה טבחו וצלפו באלפי אזרחים גרמנים בכבישים, התפוצצו בקרבם, רצחו תינוקות וירו עליהם. כשפוגרומים נעשו נגד יהודים זה לא היה כי מדובר במלחמה, זה נבע מגזענות ואנטישמיות נטו. אם אתה רוצה לראות פוגרום לך לראות מה עשו ליהודי פקיעין לאחרונה בגלל אנטנה סלולרית. אתה באמת רוצה לראות מה קורה באזורי מלחמה אמיתיים? לך לראות מה הצבא של מדינתך היקרה עושה בעירק ובאפגניסטן ואז תטיף מוסר. החינוך אצלכם גם הוא קשור לעם הנבחר או שזה סתם כך בשביל הכיף? פירות הבאושים אצלכם נובעים מהחוקה? פרופורציות זה טוב. תביט בצ'צ'ניה ותראה מה הרוסים עשו שם -מדינה שלמה חרבה. זה מה שקורה במלחמות אמיתיות. באזורי מלחמה לא תמצא אוכלוסיות מחייכות וחיבוקים מאושרים. זה לא עובד כך. נחמד שאתה עושה חישובי שיש. אני משוכנע שגם הפלשתינים שם עשו את אותם חישובים לקראת תביעות הפיצויים. את מאות היהודים כביכול הם היו צריכים לצלם, הרי החדשות כאן היו מסתערות על זה כמו לחמניות חמות. מאיזו מתנחלת דבילית במיוחד הרי היו כותרות לשבועיים, היה להם הרבה יותר קל להגיש תלונות כנגד המתפרעים. אני כלל לא מצדיק את ההתפרעויות של המתנחלים שם. צריך להפגין נגדם יד קשה הרבה יותר כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע, לאסור את אלה שפוגעים באחרים. אבל - ראיתי בעבר בעצמי כיצד התקשורת מנפחת דברים כך שמאז אני לוקח כל דבר בערבון מוגבל מאד-בפרט כשהוא מגיע מכתבים מסוימים מאד. נ.ב. כן סלסרו. אני בטוח שזה עוזר מאד לעידו זולדן שתפסו את הרוצחים לאחר רציחתו. באמת נחמד. וכן, יש כאן שוים ושוים יותר. אם תושבי ת"א היו סופגים את כמויות הטילים שתושבי שדרות סופגים כל יום או כמויות ההרוגים שהמתנחלים סופגים, לא היית רואה כזה שקט והבלגה מצד ממשלתנו היקרה. יש כאלה שדמם סמוק יותר במדינה הזו.

 

[סלסרו]

אתה עונה שלא ממין הטענה

א. למלחמה יש צבא. כשאזרחים צמאי דם מתפרעים על כפר בכדי להוציא את תאוות נקמתם, זה פוגרום, לא מלחמה. ב. כשאזרחים אמריקאים יעשו את זה (וההיסטוריה של אמריקה מלאה במקרים שאכן עשו את זה), אני אהיה הראשון שאוקיע אותם בראש כל חוצות. כיום המערכת האמריקאית מטפלת במקרי ברבריות, אך אתה משום מה מוצא לבריונים תירוצים ("מי התחיל.." כמו ילד בגן). ג. כשחיילים - לא אזרחים - אמריקאים מתנהגים בצורה ברברית, אני הראשון שמוקיע אותם ובדר"כ המערכת מענישה אותם. לא חסרים חיילים אמריקאים שהתפרעו בעירק וכיום משלמים על כך בישיבה בכלא לשנים רבות. ישנו קייס כעת שבו ממשלת ארה"ב תובעת עונש מוות לחייל אמריקאי שרצח משפחה עיראקית ואנס ילדה בת 14. מקרים כאלה קורים, השאלה היא איך המערכת מטפלת במקרים כאלה ומה היא עושה בכדי למנוע אותם. עם הגישה שלך, לכל היותר יגיע להם "נו נו נו". ד. אין הכי נמי, לא מעט מלחמות ארה"ב לא היו נחוצות וזה שהציבור הסכים להן נובע מאטמוספרה כוחנית בריונית וחינוך קלוקל. חלק מקלקלת החינוך היא שהחוקה אכן איבדה הרבה ממעמדה בקרב הציבור, ולראיה שהחוקה דורשת שהקונגרס יכריז מלחמה אך מאז מלחמת העולם השניה הקונגרס לא הכריז פורמלית על שום מלחמה. הנשיאים הם שהוציא את המדינה למלחמה, וחוץ מכמה תמהונים כמוני שמתרעמים על כך אין פוצה פה ומצפצף. ה. למה בכדי לתרץ את הברבריות של המתנחלים, וההסכמה בשתיקה/עידוד מאחורי הקלעים של תנועת ההתנחלות, אתה מפנה לברבריות של אחרים? אתה רוצה לומר שישנם ברברים גדולים יותר בעולם? אסכים איתך. אך אני לא שש לעשות השוואות נקלות כאלה. כשחברה אינו מוקיעה ברבריות, זה סופה. חבל שלא שומעים ממך יותר תרעומת על הפוגרום הזה.

 

[uri80]

לא, ממש לא. אתה זה שעושה השוואות לגרמניה

הנאצית על בסיס תעמולה פלשתינית, לא אני. אני זה שטוען שאת המתפרעים צריך להעמיד לדין, אבל באותה הזדמנות רצוי שזה יהיה על בסיס ראיות מוצקות ולא בגלל כל כתבה של גדעון לוי. כמו שכתבתי, ממה שראיתי היחיד שנרצח שם בינתיים הוא יהודי. אנחנו בודאי לא טלית שכולה תכלת אבל ההשוואה שלך צריכה להיות לאזורי עימות אחרים, לא לגרמניה הנאצית. אזרחים? במקומך הייתי בודק מה אזרחים שלכם, לא חיילים, עושים בעירק כעת (ואני מדבר על חברות האבטחה המסחריות שלכם) ואם אתה חושב שבדר"כ מעמידים אותם לדין אצלכם, אתה באמת באמת תמים. הרוב המוחלט אפילו לא מגיע לתקשורת. טרוריסטים יהודים העמידו גם אצלנו לדין, זה בסדר. מקרים כמו עמי פופר או החבר'ה האלה שניסו לשים מטען ליד בית ספר לבנות ערביות עולים בראשי. אני מבטיח לך שהמערכת אצלך לא טובה יותר מאצלנו. אני לא מפנה לברבריות של אחרים ובודאי לא מצדיק ברבריות, אלא פשוט מתפלא שאת השאלה על החינוך "הבאוש" אתה לא מפנה קודם כל אליך הביתה. איך אתה מצדיק שם את הדברים ללא החינוך הנורא שלנו כאן? בני אדם הם בני אדם הם בני אדם, ועוולות יכולות להיגרם בכל מקום. צריך למנוע אותן בכל מקום ואת אלה שעוברים עליהן להעניש. הכוונה שלי היא שבדומה לריגו כאן, השאלה שלך די מזכירה לי את הגישה של כל אותם אנשים שמכלילים ממקרים ספציפיים על קבוצות שלמות. האם העובדה שמהציבור החילוני יצא גם זאב רוזנשטיין או אברג'יל אומרת שהחינוך החילוני באוש או שהעובדה שיש בלאגן בעירק אומרת שהחינוך האמריקני בכללותו הוא קלוקל? ממש לא נראה לי.

 

[בני ילד רע]

אברג'ל ודומיו לא באו בהכרח מהציבור החילוני

רוב רובם של האסירים היהודים במדינת ישראל הם או עולים מחבר העמים או בנים למשפחות מזרחיות מסורתיות. אחוז גבוה של האסירים נוהגים לנשק מזוזות בכלא. רבים מהם התחנכו בבתי ספר ממלכתיים דתיים.

 

[סלסרו]

ההשוואה שלי היא לפוגרומים.

בחר לך איזה פוגרום בהיסטוריה שנח לך איתו. קריסטאלנאכט קיצוני מדי בשבילך? אין בעיה. קח את הפרהוד בעירק. אם זה קיצוני מדי בשבילך, בחר איזה פוגרום אחר בהיסטוריה העשירה שלנו. בחר פוגרום שבו המון צמא דם רק זרע הרס וחורבן, ולא רצח. לא חסרים כאלה. נח לך עם זה? אני מניח שיש לך מידע מודיעיני שלא ידוע לתקשורת בקשר למחדלי האמריקאים בעירק. התוכל לשתף את BBC (שממש אוהב את ארה"ב) ואל ג'זירה במידע שלך? "בני אדם הם בני אדם הם בני אדם, ועוולות יכולות להיגרם בכל מקום. צריך למנוע אותן בכל מקום ואת אלה שעוברים עליהן להעניש." נכון, אבל האם אינך מבין שהגישה הדתית המטיפה לעליונות העם היהודי ועליונות ארץ ישראל תורמת ליצירת עוולות אלו? "הגישה של כל אותם אנשים שמכלילים ממקרים ספציפיים על קבוצות שלמות." באמת הכללה? שוב, איפה ההוקעה מראשי ההתנחלויות? איפה התרעומת בציבור המתנחלים? שלא לדבר על נסיונות לתקן את העוולה? בנאדם, זו אינה הכללה שגויה. זה פרט המלמד על הכלל. בדיוק כמו שהעדר תנועה לשלום בקרב הפלסטינים מורה על הכלל. זו הרוח הנושבת שם.