ל"ילידת המאה שעברה"

[.inbal]

לא במקרה הופיע "אנס הכלות" בחברה

החרדית. אם לא מחנכים את הנשים לעמוד על שלהן מול גברים ולא לומדים אזרחות ומכירים במדינת החוק שנמצאת מעבר לגבולות השכונה הן לא פונות לעזרה, כי הן לא יודעות שהיא קיימת. ויש לי חשד כבד בלב, שאנס הכלות הוא רק קצה הקרחון. אני לא יודעת אם אתה מודע לכך, אבל אונס של אשה ע"י בעלה הוא אונס לכל דבר.יש לי חשש שבחברה בה תפקיד האשה למלא את צרכי בעלה יש כמות גדולה של מקרי אונס כאלו והם אינם מדווחים, בעוד אשה חילונית שאינה מעוניינת תדחה את בעלה מעליה בצעקות שיביאו את השכנים. אני לא אומרת שזה לא קורה בחברה חילונית, אבל החברה החרדית מציעה סביבה נוחה מאוד לאירועים כאלו.

 

[taro]

הטיעון על אנס הכלות הוא דמגוגי

כי בחברה החילונית ידועים לא מעט מקרים של נשים בצה"ל ששתקו ונתנו את גופן לא מרצון, אלא מתוקף חשש מסמכות; יתרה מכך - גברים שנאנסים כמעט ולא מתלוננים, ובד"כ גם משתפים פעולה מתוך בושה ופחד. אונס הוא אונס, אין זה משנה מי האנס ומי הנאנס, אך בחברה החרדית, עד כמה שזה נשמע מגוחך לטעון זאת, בעל לא צריך לאנוס את אשתו שכן היא מחוייבת לשכב עמו (ולהפך). עם זאת, כפי שכבר טענתי, אם הוא לוקח בכוח, הרי זה ראוי לגינוי כפול ומכופל - גם פגיעה באדם, וגם פגיעה במוסד הנישואין. גם בחברה החילונית יש מספיק נשים שנאנסו והוכו ולא הביאו את השכנים בצעקות. החברה החרדית מציעה קרקע נוחה לכך, עקב העובדה שאין להם שלטון וכוחות שיטור. גם רצח יכול לצמוח על קרקע כזו, וזה עדיין לא אומר שזה לגיטימי.

 

[גוססי]

ההשוואה אינה במקומה

כי החברה החילונית לא מקדשת את הצניעות ולא מחנכת את האשה להתנזרות. סחיטה מינית אינה חוויה נעימה גם לחילונית הממוצעת, אולם חוסר הנעימות הזה אינו מתקרב למה שאמורה לחוות אשה חרדית. אספקט נוסף של הבעיה הוא שאשה חרדית שנאנסה - לפחות ע"פ ההלכה - יכולה למצוא עצמה מגורשת מבעלה בעקבות אונס. רק בימים אלה התבשרנו שהנאנסות במקרה הנ"ל לא יגורשו...

 

[taro]

ראשית, החברה החילונית מתיימרת לקדש

את הצניעות, לפחות כלפי חוץ, ולהוכחה ראה את השימוש הנפוץ במילים בוטות כמו "שרלילה" או "שרמוטה" כלפי אלו שחורגות מעט מן ה"תקן" הצנוע, וכמובן יחסם לאלו שמתלבשים בהפקר ("פרחות", "ערסים" וכו´). והאישה החילונית מחונכת לעמוד על דעתה. גם אישה דתית לא אמורה לחוות חוויה נעימה, אתה יודע... אתה נטפל לעבר כדי להוכיח שאישה שנאנסה יכולה להיות מגורשת, והרי זה מגוחך, שכן ההלכה תפקידה הוא להתאים את החיים היומ-יומים לדת, ומן הסתם היא תשתנה עם הזמן. לפי טיעון זה אני יכול לחזור לעברו של האתאיזם, ולראות מה היה מותר לעשות לפי כל מיני רעיונות חילונים...

 

[נועה לביא]

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח "ומן הסתם תשתנה עם הזמן".... עזוב אתה לא יודע כמה צחקתי... "פרחות" ו"ערסים" הם לא כינויים שניתנים ע"פ לבוש אלא ע"פ מנטליות. נכון שברוב המקרים הלבוש בא גם כן אבל זה לא משוייך לפריצות אלא לסתם חוסר ביטחון...

 

[taro]

תמשיכי לצחוק

כי אני מוצא את זה ממש עצוב שאת אפילו לא יודעת מהי הלכה אבל את מדברת עליה כ"כ הרבה ותוקפת אותה. הלכה היא ההתאמה של חיי האדם לכללי התורה; ההלכה לא נחתמה סופית, כל הזמן מוסיפים לה פסקי הלכה ומוציאים ממנה אחרים, והיא גם לא מחייבת לכל ישראל. תחכימי קצת, ואז תמשייכ לצחוק. אוהו, אז עכשיו את גם פסיכולוגית ממוחית? מהאנשים שאני הכרתי, רובם לא היו זקוקים לחולצה צמודה כדי להראות את הגוף שלהם שנבנה במכוני כושר, או את היקף החזה שהביולוגיה חננה אותן בהן, הלבוש הפרובוקטיבי היה למען דבר אחד - לתפוס את העין. ואני לא יודע מה אתך, אבל התגובה הראשונית שלי ושל רוב האנשים שפגשתי בחיי למראה מישיה מצובעת בליפסטיק אדום צועק, עם מכנסי "דפוקאותי" ומחשוף ענק וצמוד הייתה "פרחה".

 

[גוססי]

שכחת את משנתך

מספיק שתסתובב חצי שעה קיצית ברחובה של עיר (ת"א, לא בני ברק) ותראה את הלבוש המקובל על נשותנו בגילים 15-25 כדי שתיווכח שהתקן החילוני ללבוש רחוק מלהיות מנוע. החל מגופיות החושפות כל חלקה טובה, דרך חולצות בטן שכמות הבד בהן לא תספיק לתפירת עניבת פרפר וכלה במכנסונים הנגמרים עוד לפני שהם מתחילים. וכל זאת הוא בגדר התקן, לא משהו יוצא דופן הגורם לאנשים מהיישוב לפעור את עיניהם בתדהמה. לך לחוף הים ותראה את בגדי הים המודרנים שנראים כאילו תוכננו להבליט את מה שאחדים מאיתנו היו מעדיפים להצניע. ומה היא דאגתה הראשונה של כל אם לנערה מתבגרת שמגלה את המין השני? שהילדה, חס ושלום, לא תעשה "את זה" ללא אמצעי מניעה... וכפי שנועה ציינה, הכינויים פרחות וערסים מתארים רקע סוציואקונומי, לא התנהגות מינית מופקרת.

 

[עידו10]

אז מה הפתרון שלך?

שכולנו נתלבש בצניעות? למה שנתלבש אם יש לנו מה להציע? בנות שמתלבשות חשוף או צמוד, מתלבשות כך כי הן עובדות קשה על הגוף שלהן, מטפחות אותו, שומרות על דיאטה, מורידות שערות בשעווה או גילוח כדי להיות יותר אסתטיות, וזכותן להבליט את העבודה הקשה שלהן, כדי למשוך אותנו הבנים, שכמובן נמשכים... כנ"ל לגבי בנים דרך אגב, אני לא מצפה מגבר שעובד במכון כושר שעתיים ביום ללבוש משהו שמסתיר את שריריו ועבודתו הקשה, שנועדה כדי למשוך את הבנות, וכמובן, מושכת. החרדים, שנמנעים מעבודה פיזית בכללותה, ולא אוהבים להתאמץ, מעדיפים שיעשו בשבילם הכל, לכן, בודדות הנשים הדתיות או החרדיות שהן באמת מושכות. כדאי שתבין, שאצל החילונים אין "תקן", כל אחד מתלבש לפי רצונו ולפי ראות עינו. כל אחד לובש בגדים שמבליטים את אישיותו, מחשבותיו וצורת חייו. לעומת זאת, התלבושת האחידה של החרדים, נועדה למנוע ליברליות, פלורליזם, חופש מחשבה ויצירתיות. לגבי "דאגתה של כל אם", בעינייך אולי זאת פריצות, או הפקרות, אבל בחברה הדתית מיחסים ליחסי מין חשיבות רבה מדי, וללא סיבה מוצדקת חוץ מהאמונה. מין הוא בריא וכיפי (בתנאי שהוא נעשה באחריות ועם אמצעי מניעה). בחברה החילונית, ההורים סומכים על שיפוטו הטוב של הילד ונותנים לו חופש מחשבה ומעשים. חבל שבחברה הדתית והחרדים זה לא ככה.

 

[taro]

זכותם, וודאי שזכותם

אבל אח"כ אל תתפלא כשמכנים אנשים שעושים זאת מופקרים ובהמות, שהרי הם נוהגים כמו הטווס השחצן שמנענע בזמנו או האייל שמפגין את שריריו בקרב. אני לא יודע אם שמת לב, אבל גם הגברים החרדים לא בדיוק מושכים. הרעיון הוא שזה יהיה הדדי - הגבר לא יגרה את האישה והאישה לא את הגבר, ושניהם יהיו צנועים בפני שמים. הלבוש החרדי נועד א) לבטא אבל על חורבן בית המקדש, ב) לא לצור תרבות מינית, ג) להוריד כל חשיבות מהמימד החיצוני, כפי שכבר אמרו חילונים: אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו. מצחיק באיזו צביעות מתחסדת מספרים בחברה החילונית את סיפורי הברווזון המכוער ואומרים שלחיצוניות אין שום משמעות, שעה שהידיים צובעות את השיער ופורמות עוד כפתור בחולצה.

 

[גוססי]

אני לא מחפש פתרון

כי מבחינתי זו אינה בעיה. אני חושד שהעיסוק הדתי הבלתי פוסק בצניעות בסך הכל מהווה תירוץ לחשוב ולדבר על מין בצורה עקיפה, מבלי שהעוסקים בענין יצטרכו לקרוא לילד בשמו. יש משהו לא בריא בהשקעת כל כך הרבה כוחות אינטלקטואלים ורגשיים בנושא שכביכול אינך אמור לחשוב עליו יותר מדי, ונראה שהאובססיה לצניעות מצליחה להשיג בדיוק את המטרה ההפוכה... אין לי ספק שהחרדי הממוצע חושב על מין יותר מהחילוני הממוצע, אולם מפיק מכך בעיקר רגשי אשמה קשים.

 

[taro]

לא אמרתי בתדהמה

אלא סלידה. שאל אדם מבוגר מה דעתו על כל אותם פרטי לבוש צעקנים שנועדו רק לחשוף בשר וללכוד את העין. אני לא נתקלתי באדם מבוגר שהביע סימפטיה לזה; לאם שנתנה לבתה לצאת עם חולצת בטן בפעם הראשונה בלי שתהיה מריבה על כך וכו´. פרחה הוא כינוי שניתן לצעקנות והמוניות, בכללן מינית. ואפילו שירה של עופרה חזה יכול לשמש כעדות. אם מישהי ענייה/עשירה נחשבת בעיניך לפרחה...

 

[נועה לביא]

כאשר יש מודעות חברתית

באמת אין לגיטימציה. אבל כשכולם שותקים וכל אדם לעצמו...

 

[taro]

שותקים?

אני דווקא יודע שבד"כ האנס/מכה מגונה ומוחרם ע"י הרבנים. אין להם משטרה, מה רצית שהם יעשו? שיסגירו אותו למשטרה שלך, כדי שתמשיכי לצעוק שהם מנצלים את המדינה אבל לא עושים כלום?

 

[zeevms]

אני ממליץ לטארו-

לנסות למצוא דרך מסודרת והגיונית לחייו ולדעותיו "המבולבלים". טראו- אני מבין את הרצון שלך להיות יוצא דופן, מיוחד וכמובן תמיד צודק, אבל למה לתפוס 90 אחוז מן הפורום הזה בדברי הבל ושטות? אולי תנסה לתמצת את דעותיך "המענינות"? או שאולי פשוט תנצל את כשרון הכתיבה שלך לדברים קצת יותר מועילים...

 

[taro]

מה לעשות שעל כל דבר שאני כותב

יש לפחות עשרה חילונים שיגיבו? ולכולם יש לענות מפאת הנימוס הרי. וההודעות והשאלות שלי מאד מתומצתות, אגב. נכון שאני לא קורא לפעולות אלימות כמו להוריד שלטים, אבל גם זה משהו.

 

[zeevms]

אלימות?

קודם כל טוב שלפחות ההודעה הזאת היתה מתומצתת. דבר שני, אם אתה חושב שהורדת ותליית שלטים הם אלימות, אני מציע לך להפנות את הטענה לציבור הקרוב אליך- הציבור החרדי, שכן מידי יום ביומו הוא עוסק "באלימות" הזאת.

 

[ילידת המאה שעברה]

דההה

אני רואה אלפי חרדים כל שבוע, ומענין שאתה רואה את זה (באופן כ"כ גורף), ואני לא. חרדים מורידים אולי מודעות, וגם אלה- בעיקר מודעות של עצמם (וזה לא אמור להפריע לך, כמובן. וגם לחרדים עצמם, זה לא ממש מפריע.), והעיריה/מועצה (וכד´) היא המרוצה העיקרית, שכן, נחסך ממנה ניקוי לוחות מודעות אחת ל.. (תקופה מסוימת)

 

[taro]

"ציבור"?

שוב אתה מכליל? רוצה שאדבר על הציבור שלך שעסוק כל יום בהכאת ערבים ושריפת מסגדים? כי הטיעון הזה פחות או יותר זהה. ולפרטים במגזר החרדי שאכן מורידים שלטים יש לי טענות. למה אתה חושב שאין לי?

 

[zeevms]

כתבתי תגובה ארוכה והיא לא פה

משום מה (לא קיללתי או משהו כזה) ועכשיו אין לי יותר זמן לכתוב שוב. אז אני מקווה שהיא בכל זאת תופיע, ואם לא והנושא עדיין מעניין אותך אז אני יכתוב את התגובה שוב מחר.

 

[zeevms]

מצאתי את התגובה ש"אבדה"

לצערי אין לי ברירה אלה להכליל, ואתה יכול לבדוק את זה בעצמך אם אתה לא מאמין- תתחיל לשאול חרדים אם הם היו רואים שלט ברחוב בנוסח "בראשית ברא האדם את האלוהים" או פרסומת של דוגמנית עם מחשוף וכו´, האם הם היו מורידים את השלט או לא. אני מפציר בך לפני שאתה עונה באמת לשאול ואז לחזור אליי עם תשובה. לגבי הכאת ערבים ושריפת מסגדים, אני מניח שברור לך שאלו מקרים חריגים ויוצאי דופן אשר רוב רובה של האוכלוסיה מתנגדת לכך. אמרת- "הציבור שלך", אני מניח שהתכוונת לחילונים (?), ובכן אני מזמין אותך לערוך אותה בדיקה (לשאול חילונים האם הם היו שורפים מסגד או מכים ערבי) ושוב לחזור אלי עם תשובה. דווקא נראה לי דיי מוזר שאתה משייך אלימות כזאת לחילונים בעוד שדווקא ידוע שהמגזר החרדי והדתי, ובעיקר המתנחלים הדתיים תומכים בגלוי באלימות זאת (שוב תשאל מתנחלים האם היו מכים ערבים ושורפים מסגד). כמובן שאתה לא אוביקטיבי (וגם אני לא) אבל אני חושב שהמבחן האמיתי הוא הבדיקה שהצעתי (מעין מדגם מייצג). דבר שני- אני מסכים איתך שהורדת שלטים יכולה להיות דבר פסול אבל הכל תלוי בסוג השלטים, מיקומם וכו´. כמו שלדעתי זכותם המלאה של חרדים להוריד פרסומות של דוגמניות עם מחשוף אשר ממוקמים בשכונות חרדיות, אני חושב שזאת זכותי המלאה להוריד שלטים המעודדים החזרה בתשובה אשר ממוקמים בשכונות חילוניות. אבל הלוואי שזאת הייתה הבעיה היחידה שלנו... אולי בהזדמנות אני יספר לך על פעילות הדת בישוב שלי ונראה מה יש לך להגיד על זה. (למרות שאני כבר יכול לנחש).