לרועי

[בן טל-שחר]

תודה!

 

[ינוקא1]

אבל מה לעשות ?

הוא חסר שכל וגאה בזה.

הוא אפילו לא קיים , אבל הוא כותב הודעות לאלפים.

ולכל ההודעות למרבה הפלא יש אפילו את אותו הסגנון -
"שום דבר לא קיים , אור ואהבה".

אני חושד ששובטמה הוא בכלל רובוט כמו אלו שעושים עסקאות בבורסה.
(והוא מואר בידי נורות פלורוסנטיות חסכוניות).

 

[בן טל-שחר]

למה ככה?

טוב, אני חוויתי אותך לאורך התכתובות האלה, כאילו אתה "מתעקש בהנאה" על עמדה שאתה יודע שאיננה נכונה - לפיה מישהו פה אומר שחשיבה "זה דבר לא טוב" או שכדאי להפסיק לחשוב ולחזור להיות בעלי חיים או צמחים או דוממים...

זה לא קשור בהכרח אליך - ככה אני חוויתי אותך, כשקראתי דיאלוגים בסגנון:
שובטמה: "המחשבות מצביעות על האמת"
ינוקא: "אז למה שלא תשים לעצמך פטיש בראש ותפסיק לחשוב?"

זה סיפק לי רגעי בידור... ולצידם תהייה אם אתה עושה את עצמך או שבאמת ככה אתה מבין את מה שהאיש כותב...

ואז, ברגע מסויים, השבת שהתגובה שלך אליו היא לא רק למה שהוא כותב, אלא למכלול של מה שהוא כותב + האנרגיה שאתה חווה ממנו.
מה שמחזיר אותי לתחילת ההודעה, שאני מגלה שכבר כתבתי, אז ביי ותודה על הדגים הנאים!

 

[ינוקא1]

אני מבין ששובטמה באמת חווה כך את העולם.

שצריך בעיקר לנטות לצד של ה"אין" ולא של היש.

שהעולם הוא אשליה , ושהאני הוא אשליה , ושהמחשבות הן אשליה וגורמות סבל ועדיף בלעדיהן.

אני ממש לא עושה את עצמי , ואני כותב את דברי בשיא הרצינות גם כשהם בדיחה (וגם הוא כותב את דבריו בשיא הרצינות - יאמר לשבחו).

המחלוקת ביננו היא כזו :

האם מוארות היא "ביטול" של ה"יש" ולשם יש לשאוף (שובטמה).

או מוארות היא איחוד של ה"אין" וה"יש" ולשם יש לשאוף (ינוקא1).


יש כאן מחלוקת אמיתית ומהותית.
היא נראית תיאורטית ולא קשורה לשום דבר מעשי , אך כאשר המחלוקת יורדת מרבדי המחשבה אל העולמות הפיזיים יותר , יש לה השלכות אדירות.

אין לי אפילו את הדרך להמחיש עד כמה , אבל מבחינתי גם דיון במושגים תיאורטיים , יכול להיות עניין של חיים ומוות.
לא פחות מכך.

 

[בן טל-שחר]

עכשיו אני מבין יותר...

מבין את כוונתך בכך שזה יכול להיות עניין של חיים ומוות.
האם אתה מודע לכך שאין לך פרטנר לדיון הזה, בכל אופן? אני לא רואה ששובטמה משתתף איתך בדיון כזה.

כשאני קורא את התכתובת ביניכם, אינני מוצא ששובטמה דוגל בכך ש"העולם הוא אשליה, האני הוא אשליה, המחשבות הן אשליה וגורמות סבל ועדיף בלעדיהן", בטח שלא ב"ביטול היש - לשם יש לשאוף". הוא בכלל לא משתף אותך בדעותיו, אלא רק מנסה להצביע על דברים מסויימים בו-ברגע, המופיעים בתודעה (...) בעת הקריאה.

זה לא אומר שמה שאתה כותב הוא חסר ערך, חס וחלילה... כי מן הסתם עוד אנשים קוראים ומשתתפים בדרכם.
זה כן אומר שאתה מנהל עם מישהו, כך נדמה לי, דיון דמיוני הנמצא בתוכך, מאחר והוא לא לוקח בו חלק ביחד איתך.

 

[ינוקא1]

לא יקירי.

אני סיימתי איתו . . . לקחתי מה שהייתי צריך.

זה הוא שמרגיש צורך לכתוב שורות ארוכות של הודעות על כל הודעה שלי.

(למשל :

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=228&messageid=167794196 )

כעת אם אני כותב אליו משהו זה רק כדי לצחוק קצת.

ושובטמה דוגל בכל מה שאמרתי , גם אם הוא לא כותב זאת בפירוש.

יש לו שיטה ברורה מאוד והיא אקוסמיזם.
לעומת זאת שיטתי היא פנאנטאיזם.

 

[שובטמה 12]

"ושובטמה דוגל בכל מה שאמרתי ,.....

גם אם הוא לא כותב זאת בפירוש ".....תמשיך לחלום ....אתה עושה את זה יופי ....משכנע רק את עצמך ...ומתחפר עוד ועוד באמונות שלך ....תמשיך להנות .....מהספר שכתבת ממה שלקחת ...תביא לי אחוזים ....זה לא עזר לך בכלום ....אור ואהבה

 

[בן טל-שחר]

"ושובטמה דוגל בכל מה שאמרתי , גם אם הוא לא כו

תב זאת בפירוש"

 

[lightflake]

 

[neophile]

אבל זה תרגול של השכל

שלילה של מה שאתה חושב שאתה וזה אכן תרגול מדיטטיבי אבל זאת לא המדיטציה .

לשלול את מה שאתה חש ומרגיש זה כבר סיפור אחר לגמרי וגם אלו תרגולים מדיטטיבים לדוגמא בתרגולים גופניים כמו צ'י גונג שבהם אתה צריך לשלב בין "עשייה" ל"אי עשייה" באופן מאוד מוחשי וברור באמצעות מתח והרפייה בשרירים שונים בו זמנית .
פה אין איזה טריקים ... אלה בעיקר עבודה קשה .

 

[ינוקא1]

הוא התרגול הכי בסיסי למי שמחפש אמת.

בצ'י גונג מילת המפתח היא איזון -

איזון בין יציבות וקרקוע , לבין זרימה והשתנות מתמדת.

איזון בין מרכז (=יש אני) , לבין חוץ משתנה (=אין אני).

דרך הצ'י גונג למדים כיצד לא יתכן אחד בלי השני.

כיצד ה"סתירה" היא חיונית כדי להיות שלם !

לו כמה מהכותבים כאן היו מתרגלים באמת צ'י גונג , היו מסובכים פחות ומאוזנים יותר.

 

[רועי החושב]

בתנאי שיש בכלל "אתה"

אבל אתה רשאי גם לשלול את הנחת הקיום שלך, ואז האמת נמצאת מעבר לשאלה שהנחתה את החקירה.
דרך האמת לא תמיד עונה על השאלה שלך! לעיתים קרובות דרך האמת, שהיא שלילה, מראה שהשאלה עצמה אינה אמת.
השאלה "מי אני" מתגלה כשאלה שיקרית אם שוללים ברצינות.

 

[ינוקא1]

ומי אמר ש"יש אתה" איננו אמת.

ברור שבחיי היום יום אתה מתייחס לזה כאמת ,
אז מהיכן היומרה להגיד שדרך ה"אמת" היא לשלול את הדבר הכי פשוט שכל חייך מתנהלים לפיו ?

 

[רועי החושב]

בחיי היום יום מתגלה שרק הגוף הוא בעל ממשות

וכל התייחסות מעשית ל"אני" היא התייחסות לגוף.
כל התיאוריות המצוצות מהאצבע על קיום "אני" שאינו הגוף הן שקר וכזב ואין להן שום משמעות מעשית.
בחיי היום יום הדרך שבה יש התייחסות לגוף היא דרך חובות וזכויות.
אומרים לך שיש לך זכות קיום- פירושו של דבר שלגוף יש זכות קיום.
אומרים לך שאתה חייב לנסוע בנתיב ימין- פירושו שהגוף חייב זאת.

שאלה מעניינת היא- מתי בהיסטוריה התחילו לשקר ולומר שיש "אני" מעבר לגוף?
כאשר אנשי הגזל, הגניבה והחמס, כלומר השליטים, המלכים וכ"ו הבינו שאפשר לשלוט על אנשים ע"י תודעת חוב.
בשביל ליצור תודעת חוב מזוייפת, שבה האדם יהיה בעל חובות אינסופיים, ולכן משועבד, עבד, יצרו "אני" מזוייף, אינסופי, בשם "נפש" או "נשמה" או כל מיני שמות, וזה לא משנה אילו שמות בדיוק.
כאשר האדם מאמין שנשמתו מלאה בחטאים, הוא נעשה משועבד. הוא נשלט.
המיתוס על קיומו של ה"אני" האמיתי, הנפש, הנשמה וכ"ו נוצר כדי לשקר לך, ליצור בך תודעת חוב בלתי סבירה בעליל.
הוא נוצר כדי שתחשוב שאתה חייב משהו שאינך חייב, כדי שתהיה עבד.

 

[ינוקא1]

אז תחליט - הגוף הוא אמת או לא ?

לגבי השאר :

לא רק הגוף הוא בעל ממשות - גם רגשותיך הם בעלי ממשות. ולא רק שהם בעלי ממשות , הם משפיעים ישירות על גופך הפיזי.
כך שהם בעלי ממשות בדיוק כמוהו.

כנ"ל לגבי רעיונות - לא רק שהם בעלי ממשות , לא רק שיש בגוף איבר ספציפי המיוחד להם , הם גם החלק הכי נעלה מכל גופך.
העונג המושג ממוזיקה , למשל , הינו עונג פיזי.

אינך יכול להפריד גוף מרגשות או משכל ! לכל אלו יש בסיס ביולוגי גם כן.

אינני טוען בהכרח ש"הכל ביולוגי" , אך עם זאת ברור שהביולוגיה של האדם מובנית כדי להכיל רגשות ורעיונות.
גם הם ממשיים עבורך לא פחות ואולי יותר מדברים פיזיים.

לגבי נשמה -
אני בהחלט מאמין בקיומה , אך אינני יכול להסביר יותר מידי לגבי זה.
רק ברמז אגיד כי אם העבר והווה והעתיד אינם מופרדים זה מזה , אז גם העתיד שלך או האפשרויות נמצאות איתך כאן ועכשיו.

לגבי דתות -
גם הן חלק מהאבולוציה של האדם.
גם הן טובות ואפילו חיוניות בזמנן ובמקומן.

יתכן ובעתיד יגיע האדם או חלק מבני האדם לחוויה ישירה של ההויה , אך כל עוד בני האדם אינם שם , יש בהן צורך.

 

[רועי החושב]

זו שאלה לא אמיתית

לשאול "האם הגוף אמת" זו שאלה שיקרית.
למה? כי היא לא מתיחסת לנתון על הנושא.
או במילים אחרות- מכיוון שאמת, בשפת בני אדם, היא או התאמה בין ההכרה למציאות או עיקביות לוגית בין חלקי הטקסט, הרי שלשאול "האם הגוף אמת" אינו בגדר שאלה כלל, כי אין שאלה ספציפית לגבי התאמה למציאות או עיקביות לוגית.
זו שאלה לחלוטין לא ברורה.
אם היית שואל "האם הגוף עיקבי לוגית" היה מתברר שזו שאלה חסרת משמעות.
אם היית שואל "האם הגוף מתאים למציאות" היה גם כן מתברר שזו שאלה חסרת משמעות.
אתה יכול לשאול "האם 2+2=4 זה משפט עיקבי לוגית.
אתה יכול לשאול "האם 2+2=4 זה משפט תואם למציאות.
אתה לא יכול לשאול זאת לגבי הגוף, זה פשוט חסר משמעות, שיקרי.

 

[ינוקא1]

אינני מבין את כוונתך.

אתה מגדיר :

"אמת, בשפת בני אדם, היא או התאמה בין ההכרה למציאות או עיקביות לוגית בין חלקי הטקסט"

בוא ונניח ואני מקבל הגדרה זו.

ההכרה שגופך הינו מוצק ואתה מתחשב בו ובצרכיו (אינך קופץ מגגות בנינים , אתה דואג מידי פעם לאכול לשתות ולהתרחץ) היא התאמה בין הכרה למציאות.
כך שלפי ההגדרה שלך הגוף אמיתי.

אינני מבין מה כאן חסר משמעות או שקרי.

 

[בן טל-שחר]

"אינני מבין"

וואו, זה נשמע אולי טריויאלי ופשוט, אך אם כותבי הפורום היו עולים ל"אני לא מבין... התוכל להסביר לי?" כבר היתה מעלת הלמידה והתקשורת גבוהה יותר.

אני תוהה אם יש סיכוי שתרצה לנסות את זה עם שובטמה.

 

[בן טל-שחר]

אה...

כמובן שהוא ישיב, במקרה כזה משהו כגון "אין מה להבין... פשוט תהיה" או "במקום לנסות להבין, נסה להיות" או "אתה כבר זה"...

ואז השאלה היא אם למרות השטויות האלה שהוא מדבר אליך אתה תרצה ותוכל להמשיך להיות במקום הזה שרוצה להבין (מה שיאפשר להוויה להיפתח עוד במקום הזה?... להוויה שהיא אתה?...) במקום נניח (ואני לא אומר שזה בהכרח מה שאתה עושה) לעבור ל-PLAN B...

שעשויה להיות, לדוגמה, מתקפה מילולית משעשעת/מתוסכלת המספקת עוד כמה רגעי בידור/תסכול לעצמך/לאחרים, שגם זה עשוי להיות מאד נחמד, אני לא אומר שלא.

אני ממש לא רוצה להפריע לך ליהנות משובטמה בדרכך... אני כותב אליך את המלים האלה, מפני שזה מה שהזמנת, למיטב הרגשתי, בדיוק כמו שאתה כותב לשובטמה את המלים האלה, מפני שזה מה שהוא הזמין, למיטב הרגשתך...?

 

[ינוקא1]

דווקא נפתחתי למקום הזה

בהתחלה הייתי בגישה שמוארות פירושה הוא לאחד את הכל - "להיות הכל".

לא הכרתי בכך שמוארות פירושה הוא גם - "להיות כלום".

דרך הדיון עם שובטמה , הבנתי גם כי כאשר הכל מתאחד ונהיה הרמוני יותר ויותר הוא בו זמנית "נעלם".

כלומר באינסוף "להיות הכל = להיות כלום".
ואפילו פרסמתי הודעה על כך בה פירטתי את כל זה.

זו נקודה (מהותית) שבסופו של דבר לקחתי בזכותו.
(זה לא שהוא אמר זאת , אלא שכאשר ישבתי וחשבתי מה ניצוץ האמת שנמצא בדעתו , הבנתי זאת).

וזה בערך "הניצוץ" הטוב היחיד שהוצאתי בזכותו.

מה שנשאר אצלו חוץ מזה אלו הבלים שאינם ראויים ליחס.

כי מבחינתו מי שלא חושב כמוהו או מסכים איתו הוא "סובל" ו"נשמה מסכנה" ועוד הבלים , ולעולם לא נותן לשכל לבלבל אותו.