לפחות לקח אחד שלכולנו היה ברור כבר במרץ 2020 מופק במלוא העוצמה : בדיקות, בדיקות, בדיקות

חיים לצד הקורונה ולא שיתוק וחנק לצד הנגיף מצריכים בדיקות מכל הסוגים שיהיו זמינות בכל רגע ובכל מקום, ואפילו אם בחלקן כמו הערכות הביתיות או בנתב"ג הבדיקות והתוצאות הן חלקיות, לא רגישות, לא חד משמעיות, לא מושלמות ולא אופטימליות, ועדיין המודעות תגבר אצל כולם להיזהר ולהיבדק ממש כמו שהיה עם פרוץ מגפת האיידס ונושא אמצעי המניעה וההגנה שהיו בלב ההסברה שהצליחה מעל למשוער.

אסור להיכנע לנגיף שוב...
 

evglev1

Well-known member
מנהל
חיים לצד הקורונה ולא שיתוק וחנק לצד הנגיף מצריכים בדיקות מכל הסוגים שיהיו זמינות בכל רגע ובכל מקום, ואפילו אם בחלקן כמו הערכות הביתיות או בנתב"ג הבדיקות והתוצאות הן חלקיות, לא רגישות, לא חד משמעיות, לא מושלמות ולא אופטימליות, ועדיין המודעות תגבר אצל כולם להיזהר ולהיבדק ממש כמו שהיה עם פרוץ מגפת האיידס ונושא אמצעי המניעה וההגנה שהיו בלב ההסברה שהצליחה מעל למשוער.

אסור להיכנע לנגיף שוב...
זה בדיוק מה שאמר ראש הממשלה כשהיה שר ביטחון וכנראה בזכות זה השתדרג לראשות הממשלה.
 

marabo

Well-known member
חיים לצד הקורונה ולא שיתוק וחנק לצד הנגיף מצריכים בדיקות מכל הסוגים שיהיו זמינות בכל רגע ובכל מקום, ואפילו אם בחלקן כמו הערכות הביתיות או בנתב"ג הבדיקות והתוצאות הן חלקיות, לא רגישות, לא חד משמעיות, לא מושלמות ולא אופטימליות, ועדיין המודעות תגבר אצל כולם להיזהר ולהיבדק ממש כמו שהיה עם פרוץ מגפת האיידס ונושא אמצעי המניעה וההגנה שהיו בלב ההסברה שהצליחה מעל למשוער.

אסור להיכנע לנגיף שוב...
ומה עם הלינצ'ים והפרוטקשן? איך נתמודד איתם?
 

Harrington

Well-known member

לפחות לקח אחד שלכולנו היה ברור כבר במרץ 2020 מופק במלוא העוצמה : בדיקות, בדיקות, בדיקות​

אני ממש לא בטוח שזה הלקח הנכון. זה שהתשקורת הריצה בזמנו את הצורך בבדיקות כל 4.5 דקות לא אומר שזאת מדיניות נכונה. אישית למשל אני לא רואה תועלת מיוחדת בביצוע בדיקות ללא הרף. הבדיקות נותנות תוצאה לא ודאית, לפחות באספקט השלילי (כלומר תשובה שלילית אינה מחייבת), ואם הבידוד הנדרש בזמן ההמתנה לתשובה אינו נאכף, זה די חסר משמעות.
לעומת זאת הדרבון לחיסונים בעיני חשוב פי כמה. אמנם יתכן שגם הוא הגיע לרוויה. כלומר שאלו שלא השתכנעו עד היום להתחסן כבר לא ישתכנעו, אבל לפי המספרים נראה שזה בכל זאת עדיין לא המצב.

אז אני בכל זאת בעד דרבון להתחסן, במקביל להפעלת תו ירוק למחוסנים (ומחלימים) בלבד, כך שאלו שאינם מתחסנים ידורבנו גם מהכיוון הזה. אפשרות להיבדק כדי להיכנס למקומות בעלי תו ירוק הייתי משאיר רק לכאלה שאינם יכולים להתחסן, כמו ילדים למשל. לא למבוגרים שפשוט מעדיפים שלא להתחסן.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
אני ממש לא בטוח שזה הלקח הנכון. זה שהתשקורת הריצה בזמנו את הצורך בבדיקות כל 4.5 דקות לא אומר שזאת מדיניות נכונה. אישית למשל אני לא רואה תועלת מיוחדת בביצוע בדיקות ללא הרף. הבדיקות נותנות תוצאה לא ודאית, לפחות באספקט השלילי (כלומר תשובה שלילית אינה מחייבת), ואם הבידוד הנדרש בזמן ההמתנה לתשובה אינו נאכף, זה די חסר משמעות.
לעומת זאת הדרבון לחיסונים בעיני חשוב פי כמה. אמנם יתכן שגם הוא הגיע לרוויה. כלומר שאלו שלא השתכנעו עד היום להתחסן כבר לא ישתכנעו, אבל לפי המספרים נראה שזה בכל זאת עדיין לא המצב.

אז אני בכל זאת בעד דרבון להתחסן, במקביל להפעלת תו ירוק למחוסנים (ומחלימים) בלבד, כך שאלו שאינם מתחסנים ידורבנו גם מהכיוון הזה. אפשרות להיבדק כדי להיכנס למקומות בעלי תו ירוק הייתי משאיר רק לכאלה שאינם יכולים להתחסן, כמו ילדים למשל. לא למבוגרים שפשוט מעדיפים שלא להתחסן.
הבדיקה המהירה הטובה בודקת את נוכחות הוירוס, אם אתה חולה בו כרגע. בניגוד לבדיקת ה- PCR (שבכלל לא הומצאה לבדיקת מחלות) שבודקות קטע מהוירוס, שיכול להיות לך, כי נדבקת מבלי לדעת וכבר החלמת, בחודש שעבר. ונשארו לך רק שאריות. ככה שבדיקת ה-PCR היא מאוד לא אמינה. מלבד זה יש איתה את הקטע של מחזורי הבדיקה, שאם תעשה מספיק כאלה תגלה שגם המנגו שלך נדבק בקורונה.
 

Harrington

Well-known member
הבדיקה המהירה הטובה בודקת את נוכחות הוירוס, אם אתה חולה בו כרגע. בניגוד לבדיקת ה- PCR (שבכלל לא הומצאה לבדיקת מחלות) שבודקות קטע מהוירוס, שיכול להיות לך, כי נדבקת מבלי לדעת וכבר החלמת, בחודש שעבר. ונשארו לך רק שאריות. ככה שבדיקת ה-PCR היא מאוד לא אמינה. מלבד זה יש איתה את הקטע של מחזורי הבדיקה, שאם תעשה מספיק כאלה תגלה שגם המנגו שלך נדבק בקורונה.
אם יש בדיקה שיכולה לזהות בזמן אמת את הימצאות הווירוס, יש בה כמובן עניין. אולם גם אז, מאחר והבדיקה נדרשת פעמים רבות X שעות בטרם האירוע המבוקש (למשל טיסה), הרי שהיא לא באמת מלמדת. כך אני יכול היום לבצע בדיקה ביום ראשון, לקבל תשובה ביום שני (במקרה הטוב), על-מנת לטוס ביום שלישי או רביעי. הבדיקה לא תגלה אם נדבקתי בימים שני-רביעי וממילא לא אם אני מדבק.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
אם יש בדיקה שיכולה לזהות בזמן אמת את הימצאות הווירוס, יש בה כמובן עניין. אולם גם אז, מאחר והבדיקה נדרשת פעמים רבות X שעות בטרם האירוע המבוקש (למשל טיסה), הרי שהיא לא באמת מלמדת. כך אני יכול היום לבצע בדיקה ביום ראשון, לקבל תשובה ביום שני (במקרה הטוב), על-מנת לטוס ביום שלישי או רביעי. הבדיקה לא תגלה אם נדבקתי בימים שני-רביעי וממילא לא אם אני מדבק.
זה עדיף מבדיקת PCR שתגלה שיש לך קורונה, שכבר החלמת ממנה לפני חודשיים.
 

ai27

Well-known member
אני ממש לא בטוח שזה הלקח הנכון. זה שהתשקורת הריצה בזמנו את הצורך בבדיקות כל 4.5 דקות לא אומר שזאת מדיניות נכונה. אישית למשל אני לא רואה תועלת מיוחדת בביצוע בדיקות ללא הרף.
תלוי את מי בודקים.
אם יבדקו מדי יומיים את תלמידי בתי הספר - ויאפשרו להם ללמוד ללא קפסולות ומסיכות,
זה בהחלט טוב.

כנ"ל באירועי ענק.
משחקי כדורגל,
חתונות.

יפספסו את מי שחולה באופן כ"כ גבולי שהוא לא מפיץ את המחלה.
 

Bella Lola

New member
אז אני בכל זאת בעד דרבון להתחסן, במקביל להפעלת תו ירוק למחוסנים (ומחלימים) בלבד, כך שאלו שאינם מתחסנים ידורבנו גם מהכיוון הזה. אפשרות להיבדק כדי להיכנס למקומות בעלי תו ירוק הייתי משאיר רק לכאלה שאינם יכולים להתחסן, כמו ילדים למשל. לא למבוגרים שפשוט מעדיפים שלא להתחסן.
אתה לא יכול להכריח אנשים להתחסן בדיוק כמו שאתה לא יכול להכריח אנשים לקבל טיפול רפואי, אם אינם מעוניינם בכך. זו כפייה, פשוטו כמשמעו, ופעם אחרונה שבדקתי - אנחנו חיים במדינה דמקורטית וזה מנוגד לחוק.
 

Harrington

Well-known member
אתה לא יכול להכריח אנשים להתחסן בדיוק כמו שאתה לא יכול להכריח אנשים לקבל טיפול רפואי, אם אינם מעוניינם בכך. זו כפייה, פשוטו כמשמעו, ופעם אחרונה שבדקתי - אנחנו חיים במדינה דמקורטית וזה מנוגד לחוק.
אני גם לא מעוניין להכריח אנשים להתחסן. אבל אני בהחלט יכול לאשר הטבות לכאלו שכן עושים זאת. בוודאי כך כאשר ההטבות הללו מבוססות הגיון פשוט (כמו למשל אי-רצון לערב בין מחוסנים לכאלה שאינם מחוסנים).
זה אגב, דמוקרטי לחלוטין ולא מנוגד לשום חוק. כך גם אם תקראי לזה כפיה (כפיה אפשרית גם במדינות דמוקרטיות בתנאי דמוקרטיה מתגוננת), על אף שלטעמי זאת לא ההגדרה הראויה לעניין.
 

Bella Lola

New member
אני גם לא מעוניין להכריח אנשים להתחסן. אבל אני בהחלט יכול לאשר הטבות לכאלו שכן עושים זאת. בוודאי כך כאשר ההטבות הללו מבוססות הגיון פשוט (כמו למשל אי-רצון לערב בין מחוסנים לכאלה שאינם מחוסנים).
זה אגב, דמוקרטי לחלוטין ולא מנוגד לשום חוק. כך גם אם תקראי לזה כפיה (כפיה אפשרית גם במדינות דמוקרטיות בתנאי דמוקרטיה מתגוננת), על אף שלטעמי זאת לא ההגדרה הראויה לעניין.
אתה לא מדבר על לאשר הטבות למחוסנים. אתה מדבר על למנוע מלא מחוסנים לחיות חיים מלאים; למשל, למנוע ללכת למופעים, לאירועים וכו' (מה שעושה עכשיו התו השמח או התו הירוק, איך שלא קוראים לו, אלא אם כן לא מחוסן עשה בדיקה, וזה פוגע בלא מחוסנים כלכלית, כי הבדיקות עולות כסף).
כי ממתי השתתפות בחיי תרבות נחשב להטבה?
 

כוכבית מצויה

Well-known member
אתה לא מדבר על לאשר הטבות למחוסנים. אתה מדבר על למנוע מלא מחוסנים לחיות חיים מלאים; למשל, למנוע ללכת למופעים, לאירועים וכו' (מה שעושה עכשיו התו השמח או התו הירוק, איך שלא קוראים לו, אלא אם כן לא מחוסן עשה בדיקה, וזה פוגע בלא מחוסנים כלכלית, כי הבדיקות עולות כסף).
כי ממתי השתתפות בחיי תרבות נחשב להטבה?
ככה זה להחלטות יש מחיר. כל אחד ישקלל את היתרונות והחסרונות של כל בחירה ויבחר מה שהוא מעדיף.
לא מונעים מלא מחוסנים כלום, נותנים להם דרך לקחת חלק בהכל.
 

Bella Lola

New member
ככה זה להחלטות יש מחיר. כל אחד ישקלל את היתרונות והחסרונות של כל בחירה ויבחר מה שהוא מעדיף.
לא מונעים מלא מחוסנים כלום, נותנים להם דרך לקחת חלק בהכל.
עכשיו כביכול לא מונעים, למרות שכן מאלצים להוציא יותר כסף. מחוסן ילך למופע בעלות 150 וישלם 150, אבל לא מחוסן ישלם 150+עלות בדיקת קורונה.
אבל נו ניחא...
מה ש Harrington אמר זה לא לתת ללא מחוסנים את האפשרות להיבדק כדי להיכנס למקומות בעלי תו ירוק.
אז אני בכל זאת בעד דרבון להתחסן, במקביל להפעלת תו ירוק למחוסנים (ומחלימים) בלבד, כך שאלו שאינם מתחסנים ידורבנו גם מהכיוון הזה. אפשרות להיבדק כדי להיכנס למקומות בעלי תו ירוק הייתי משאיר רק לכאלה שאינם יכולים להתחסן, כמו ילדים למשל. לא למבוגרים שפשוט מעדיפים שלא להתחסן.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
עכשיו כביכול לא מונעים, למרות שכן מאלצים להוציא יותר כסף. מחוסן ילך למופע בעלות 150 וישלם 150, אבל לא מחוסן ישלם 150+עלות בדיקת קורונה.
אבל נו ניחא...
מה ש Harrington אמר זה לא לתת ללא מחוסנים את האפשרות להיבדק כדי להיכנס למקומות בעלי תו ירוק.
אני לא אחראית לדבריו, הגבתי ישירות למה שאת כתבת.
לדעתי היה עצוב מאוד אם החיים היו מתנהלים כפי שהרינגטון היה רוצה, אבל זה לא רלבנטי.
 

Harrington

Well-known member
אתה לא מדבר על לאשר הטבות למחוסנים. אתה מדבר על למנוע מלא מחוסנים לחיות חיים מלאים;
זה משחק עם המילים. כל אחד יקרא לזה בהתאם להשקפתו. אגב זה תמיד קורה, גם בלי קשר לקורונה. סתם לדוגמה, האם מתן הטבות לבוגרי צבא היא פגיעה בחרדים ובערבים, או סתם מתן הטבות לכאלו שאתה חושב שמגיע להם?
כך גם כאן. אחד יקרא לזה הטבות (או ליתר דיוק, מתן אפשרות לחזור לחיים) למחוסנים ואחר יקרא לזה שלילת האפשרות הזאת משאינם מחוסנים.

אני כאמור, רואה את זה המצב הפוזיטיבי למחוסנים.
כי ממתי השתתפות בחיי תרבות נחשב להטבה?
מקבל את התיקון. במקום הטבה נקרא לזה חזרה לחיי שגרה.
 

Bella Lola

New member
לגמרי מגיע והלוואי וכולם יזכו לחזור לשגרה בהקדם. אבל מי שמונה זאת מהבלתי מחוסנים זה הם עצמם. לא אף אחד אחר.
מעניין שגם במדינות שבהן לא מתחסנים חוזרים לשגרה. ע"ע בריטניה.
כבר אומרים שהחיסון לא כזה יעיל.
אבל בסדר. זה ויכוח לא מבוסס כי לא אתה ולא אני לא יודעים מה באמת קורה ומה באמת נכון. אולי עוד עשור מישהו יעשה תחקיר ויגלה לנו מה לעזאזל באמת קרה פה.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
מעניין שגם במדינות שבהן לא מתחסנים חוזרים לשגרה. ע"ע בריטניה.
כבר אומרים שהחיסון לא כזה יעיל.
אבל בסדר. זה ויכוח לא מבוסס כי לא אתה ולא אני לא יודעים מה באמת קורה ומה באמת נכון. אולי עוד עשור מישהו יעשה תחקיר ויגלה לנו מה לעזאזל באמת קרה פה.
אחוז המחוסנים בבריטניה גבוה מזה שבישראל.

 
למעלה