למנהלי הפורום

[מיכאל למלם]

אני התאכזבתי מהפורום הזה

בדיוק בנקודה הזו ולכן החלטתי לא להיות פעיל בו- מכיוון שהוא מייצג עמדה מאוד לא ביקורתית כלפי הפסיכיאטריה וגם כלפי הפסיכולוגיה הקלינית. שני דיסיפלנות "מדעיות" לכאורה שאפשר להעביר עליהן הרבה מאוד ביקורת מתוך נקודת מבט פילוסופית. לעומת זאת, הפסיכיאטר שלי, שהוא פרופסור מומחה ורחוק מאוד מלהיות אנטי פסיכיאיטרי- אלא ההיפך הוא דווקא יכול להיות מוגדר כלב ליבו של הממסד, דווקא הפתיע אותי מאוד כשאמר לי בשיחה טיפולית סגורה, שאין שום הוכחה מדעית שיש איזה שהפרעות נפשיות נגרמות על ידי שינוי ביו-כימי (הוא דיבר עלי אישית, אבל כמובן שזו הייתה טענה כללית), ושיש כאן אינטרסים כלכליים גדולים של חברות התרופות. כן, הוא אמר לי דיעה שקרובה מאוד לדיעה שהובעה בכתבה, אני לא יודע אם זו דיעה שהוא גם אומר בריש גלי או בפורומים מקצועיים.

 

[hilabarak]

הייתי רוצה לתת משל, ואשמח אם תתייחס אליו

מגיע אדם לרופא לבדיקה שגרתית והרופא מגלה שיש לו לחץ דם גבוה, ואומר לו "אתה חייב לקחת תרופה נגד לחץ דם גבוה, כי זה כמו לחץ שמן גבוה ברכב, שבסוף גומר את המנוע". הולך האיש הביתה ואישתו אומרת לו "אולי תלך לדיאטנית שלי והיא תחווה דיעה" הולך האיש לדיאטנית והיא אומרת לו "תקשיב, בדרך כלל דיאטה נטולת מלח (סתם אני ממציא) מאוד תורמת ללחץ דם" למחרת פוגש האיש שכן שאומר לו "תקשיב, לאישתי היה מקרה כזה בדיוק, התחילה לעשות כושר עבר לה הלחץ דם" מגיע האיש לעבודה ואומר לו הבוס "שמע, זה מאוד קשור למתח נפשי, שכן שלי הלך לייעוץ (פילוסופי או פסיכולוגי תבחר אתה) וזה ממש תרם להורדת לחץ הדם" עכשיו, אני מכנס את כל אנשי המקצוע ביחד ואני חוזה 2 אופציות עיקריות : 1. כולם אנשים מקצוע בוגרים - כולם מסכימים שכל עוד יש לחץ דם גבוה כדאי לקחת תרופה, אבל חשוב לאזן דיאטה, וחשוב לעשות כושר וחשוב לטפל בלחצים הנפשיים ובמקביל לבדוק אפשרות להוריד תרופה במקביל לירידה מוכחת בלחץ הדם. 2. כולם אנשי מקצוע ילדותיים - הרופא אומר "רק תרופה, ולא משנה כלום". הדיאטנית אומרת "זה רק דיאטה". מאמן הכושר אומר "זה רק כושר והכל יסתדר" וטוען היועץ "הכל מהראש, אין שום הוכחה שלחץ הדם נובע ממשהו אחר". בהמשך למשל מסקנתי לחיים (ככה לפחות אני פועל וגם חלק מנכבדי הפורום) - העובדה שיש פסיכיאטר שטוען שרק כדורים עוזרים, לא פוסלת את הפסיכיאטריה. אולי אין הוכחה שהבעיות נובעות מביולוגיה, אבל יש הוכחה שהכדור מנטרל זמנית את הבעיות. לכן צריך לכבד את הרפואה שיודעת לפתור התקפים פסיכוטיים ודיכאונות. וצריך לכבד את הפסיכולוגים ואת היועצים הפילוסופיים. ואולי גם אותי למרות שאין לי שום תואר או דיפלומה, אלא רק ניסיון חיים בתחום הייעוץ הלא פורמלי. וצריך גם לכבד את מאמני הכושר כי גם להם חלק בפרון הדיכאון וגם את הדיאטנים ואוליאפילו את הבוס החביב שטורח להתקשר כל יום לשאול האם הכל בסדר (לפעמים זה יותר חשוב מטיפול, כי זה מוריד לחץ מהאדם בדיכאון). אם יש פסיכיאטר לא בוגר שחושב שהחיים מתחילים ונגמרים בתרופות, הרי מקומו יחד עם הכלכלם הלא בוגר שחושב שהחיים מתחילים ונגמרים בכלכלה ויחד עם המהנדס הלא בוגר שחושב שרק הנסדה וכל בעל מקצוע. אבל לא נראה לי הגיוני לפסול ענפים מקצועיים שלמים, בגין בעלי מקצוע שלא התבגר, והבינו שהם חלק ממכלול. אשמח לתגובתך.

 

[מיכאל למלם]

משל יפה

אני לא מבקש כאן להביע עמדה שמתנגדת לפסיכיאטריה באופן גורף, אלא לייצג עמדה, שמבקשת להיות ביקורתית מאוד כלפי הפסיכיאטריה. האם בני אדם מסויימים צריכים להיעזר בתרופות פסיכיאטריות? כן, אבל מדובר במיעוט קטן של אנשים שנמצאים במצב של סבל קשה ביותר, מפני שלתרופות פסיכיאטריות יש תופעות לוואי קשות ביותר ומסוכנות ביותר- גם לתרופות נגד דיכאון שמחלוקות כמו אקמול, יש תופעות לוואי קשות ביותר- למשל השמנה וקשיים משמעותיים בתפקוד המיני חוסר שינה. המצב בימינו שבו מחלקים תרופות פסיכיאטריות כמעט לכל דורש הוא שערורייתי, וככל הנראה יש אינטרסים כלכליים רבי משקל שגורמים לתופעה הזו. מעבר לזה, המטרה של ייעוץ פילוסופי איננה להפנות אנשים לקבלת תרופות. יש מספיק גורמים רבי משקל עם תקציבי עתק, שמשקיעים מאמצים רבים לגרום לבני אדם לקחת תרופות, אין צורך שגם היועצים הפילוסופים יעודדו לזה. מה שאתה כנראה לא יודע הוא שלאנשים שבטיפול פסיכיאטרי עם מחלות שנחשבות קשות אין אלטרנטיבה- אין לנו דיאטנית, אין לנו בוס, אין לנו שום אלטרנטיבה! אף אחד לא רוצה להתעסק איתנו מלבד הפסיכיאטרים, שההסבר שלהם הוא ביולוגי-גנטי בלבד. זה אפילו יותר קיצוני מזה- אפילו פסיכולוגים קליניים לא מוכנים לטפל באנשים עם אבחנה של סכיזופרניה! אם אנחנו מבקשים הסבר אחר לתופעה מהפסיכיאטריה או רצון לתת פרשנות אחרת למה שעברנו אנחנו נתקלים באי נכונות כמעט מוחלטת מצד המטפלים שלנו והסביבה שלנו לקבל את הפרשנות הזו.

 

[hilabarak]

אתה מעלה טענות מעניינות, האופי האישי שלי

נוטה ל'ייעוץ הפילוסופי'. אני גם לא מחוייב לשום דבר, כי אני לא מטפל מוסמך (לא בפסיכולוגיה ולא בייעוץ פילוסופי ולא בכלום), אבל בכל זאת אני נוטה לכבד גם את הגבולות שלי כאדם פרטי שמחווה דיעות, וכשאני מרגיש שמישהו נמצא מעבר לגבול אני 'מעביר אותו הלאה'. ואני מבין עכשיו שזו בעצם הפעם המאה שהוא נתקל בזה, כי כולם העבירו אותו הלאה. אז אני אעשה משהו בניגוד למעשיי בעבר ואני אקח את האתגר שלך להציע 'הסבר אחר לתופעה'. לא יודע אם זה יקדם אותך, אבל בוא נזרום. הכל כמובן בעיניים הלא מדעיות שלי, מתוך התנסותי האישית. אני מסתכל על אדם כעל מדינה. במדינה מערבית יש עיתונות,בית משפט עליון, צבא, כנסת, משטרה ...... במדינת עולם שלישי יש כאילו עיתונות, כאילו בית משפט עליון, כאילו כנסת ......... מדינה מערבית מתפקדת יחסית טוב, לא כי כל הקולות מסכימים, אלא כי שומרים על גבולות. בית המשפט ב90 אחוז מהמקרים לא חורג מתפקדיו. העיתונות ב90 אחוז ממלאת את תפקידה, הצבא ממלא אחר פקודות הממשל ........ במדינת עולם שלישי באפריקה, שבה אין ממשל מרכזי. כל אחד עושה כרצונו. המפקדים בצבא לרוב מושחתים. העיתונות לא עושה מאום. המחוקקים בכלל לא באמת קיימים ...... (נניח שאנחנו מדברים על נורבגיה מול תימן, או כל דוגמא אחרת). אדם 'נורמלי' הוא לכאורה מערבי. יש בו קולות שונים, אך לכל 'קול' פנימי יש גבול. למצפון יש מקום וגבול, לחוש הצדק יש מקום וגבול, לחלקים ההוריים יש מקום וגבול, לחלקים הזוגיים יש מקום וגבול, לחלקים המקצועיים יש מקום וגבול ...... וכאן אנו מגיעים לתיזה שלי : אדם שנוטה לקשיים נפשיים מהותיים (לא סתם מישהו קצת עצבני או עצוב) בעצם מתנהל בתוך תוכו כמדינת עולם שלישי. הוא יכול להרוס את חייו בשביל צדק, הוא יכול להשתגע בגלל נקיפות מצפון, החלק המקצועי יכול להוציאו מדעתו (אובססיה)..... כל חלק פועל עצמאי ללא גבולות, בלי להיות ממש חייב דין וחשבון לחלקים האחרים ולכלל. בשלב כלשהוא של החיים (יותר מוקדם או יותר מאוחר) האיש חווה הצפות רגשיות אדירות שמקורן בהתנגשות הפנימית בין החלקים. בעצם כמו מלחמות אזרחים ובצורת ושאר הצרות שבדרך כלל חווה מדינה כזו (בניגוד לשמדינה מערבית שיכולה לרכוש מים במקרה של בצורת, והסיכוי למלחמת אזרחים אפסי ....). ההצפות הרגשיות האדירות מתורגמות לאירועים מוחיים. למשל אני ראיתי לצערי אדם בהתקף, שפשוט המוח 'נתפס לו' והוא חזר על אותה מילה 20 פעם. יום למחרת הזריקה, הוא חזר להיות כרגיל. כמובן שהמדינה עדיין קרועה, אבל מלחמת האזרחים הפסיקה. מדוע חלק מהאנשים שחווים 'סערות רגשיות אדירות' יחוו דיכאון/פסיכוזה/סכיזופרניה וחלק יחוו שבץ מוחי או סרטן או פריחה אדירה ? לא יודע אם יש תשובה מדוייקת, לדעתי זה קשור בעוצמת ההצפה ומבנה גנטי ומבנה אישיות. אבל זה כבר לא משנה לדעתי. כי צריך לטפל ב'מדינה הפנימית'. וחלק מהטיפול הרגעי הוא תרופה וחלק מהטיפול טווח ארוך, הוא טיפול פסיכולוגי. הפסיכיאטרייה כנראה למדה להפסיק את מלחמות האזרחים, היא לא יודעת איך לבנות מדינה פנימית תקנית. אם גם הפסיכולוגים לא יודעים, אז אין לי ממש תשובה.אני דווקא מכיר פסיכולוגים שיודעים איך לעזור לאדם לבנות מדינה פנימית, אולי לא להפסיק לחלוטין את התרופות, אבל לשפר את איכות ניהול החיים בהרבה. הייתי שמח לתגובה, על התיזה הפרועה שלי.

 

[מיכאל למלם]

גירסה מודרנית לפוליטיאה של אפלטון?

חשבת על זה לבד או שקראת אותו? אני ממש לא מקבל את ההסבר שלך, אבל זו לפחות התקדמות מ- "הכל חומר, קח תרופה". אבל אני חושב שנגעת בנקודה העיקרית שמאפיינת את החברה המודרנית והיא האובססיה האדירה לשליטה ולשלטון, לכפייה שהיא בראש ובראשונה עצמית ומתוך כך נגזרים אמצעי כפייה של אדם את רעהו. המשוגע הוא אכן ביטוי למצב של היעדר שליטה עצמית, זה מצב שהחברה מפחדת ממנו יותר מכל ומוכנה לפגוע באדם, בנפשו ובגופו בצורה קשה ביותר ולהעביר אותו יסורי גיהנום, רק כדי שהוא יחזור לפחות למראית עין של שליטה עצמית. מה האלטרנטיבה? בסופו של דבר השינוי יכול להיות שינוי מוחלט של החברה, אבל לאנשים מסוימים תנאי החברה והסביבה הם לחלוטין בלתי נסבלים, ומכיוון שאין שום דרך להתמודד עם הקושי הזה נוצרת "מחלת נפש". מכיוון שרוב רובם של בני האדם סביבנו הם בעלי "מחשבה אחידה" שהם לא מפקפקים בה ולא ניתן לשנות אותה בשום דרך, אז נותרים שתי אפשרויות או להתאבד, או לחיות איכשהוא מתוך השלמה עם המצב.

 

[hilabarak]

בוא לרגע אני אהיה פרקליט ה'חברה' והשליטה

העצמית. אני טוען - אנחנו התכנסנו כ6 מיליון אנשים מודרניים, לחיות ביחד על היתרונות והחסרונות. היתרונות ברורים - יש לנו צבא שמגן עלינו, יש לנו כלכלה שמספקת צרכינו אפילו בעיתות של בצורת, יש לנו הגנה סבירה על הפרט בזכות מוסדות........ החסרונות ברורים - לאינדבידואל יש חופש של 70 אחוז ולא 100 אחוז (או 60 אחוז או 50 אחוז...תבחר אתה) אנחנו מציעים לכל אזרח הצעה - או שתהיה לך שליטה עצמית כזאת או אחרת. שזה כולל לא פדופיליה ולא אלימות ולא סמים ולא התקפים פסיכוטיים ולא סכיזופרניה נניח (אינני מכיר בדיוק את הסימפטומים של המחלה הזו) ולא ......... (תחת הנחה שחלק מהדברים ברי פתרון כימי וחלק לא) או שאנחנו נטפל בך בדרכים כאלו או אחרות - כלא, מוסדות פסיכיאטריים ...... לא מתאים לך החבילה הכוללת ? אתה מוזמן למצוא חברה אחרת שחיה בהיעדר שלךיטה עצמית (או לבד). היתרון ברור - תעשה מה שאתה רוצה. החסרון ברור - עלולים לפגוע בך, אתה עלול למות בבצורת או בקור, ותתקשה להשיג מצרכים בסיסיים..... אבל אתה לא יכול להגיד לנו דבר כזה - 99 אחוז ישמרו על שליטה עצמית נדרשת ככה שתתקיים החברה וכל היתרונות ימולאו. ואני בזכות זה אקבל את כל רצונותי, אבל לא אעמוד בדרישות של השליטה העצמית (כולל אולי טיפול תורפתי). כי אז זה אומר שאני צריך לקחת הרבה אנשים עם שליטה עצמית שיתעסקו בך, במקום בדברים אחרים. אדם אחד בהתקף פסיכוטי פעיל, אפילו שאיננו אלים, מעסיק הרבה מאוד אנשים. ואי אפשר הרי לתת לו להסתובב חופשי, כי אולי הוא יעלה על אוטו וידרוס אנשים בנהיגה פרועה. אז במקום להעסיק עוד מחנך בכיתה ועוד מהנדס שימצא איך להפיק אנרגייה מהים, אני צריך להעסיק הרבה אנשים שיטפלו בו (כל עוד הוא סרבן תרופות). וכהחלטה של החברה, זה לא מתאים. אתה רוצה תרופות ? מצויין. אתה לא רוצה אז נניח כלא/אישפוז. לא מתאים לך העיסקה והחברה נראית לך בעייתית, אתה מוזמן לעזוב לאפריקה ולחיות שם על היתרונות והחסרונות.

 

[hilabarak]

ברשותך דוגמא מחיי האישיים -

הבת שלי בת ה4 התחילה גן עירוני. בגן העירוני יש מבחינתה 2 חוקים 'נוראיים' - 1. לא באים עם חצאית בלי מכנס מלמטה - החול בארגז החול, עלול להיכנס לפות ולעשות לדקות. 2. לא הולכים עם קרוקס - זה מסוכן במגלשות והמתקנים ועלולים לפול. כל בוקר הילדה משגעת את השכל ורוצה אולי בכל זאת קרוקס והמכנס מציק לה ....... אני מסביר לה שהגננת לא החליטה לבד, יש לה מנהלים ולהם יש מנהלים ולא כולם ישתנו בשבילה (היא מבינה חלקית שזה בעצם נתון מלמעלה) יש יתרון בחינוך שלי - היא תלמד גם ליהנות מיתרונות של מסגרות. אני לא מלמד אותה שהמסגרת צודקת, אלא שכשאתה במסגרת צריך להתאים. בזכות זה היא תוכל להפיק מהצבא הרבה דברים (כמו שאני הפקתי) והיא תוכל להפיק מלימודים גבוהים ועבודה וכולי. כי בסוף 98 אחוז זה מסגרות, גם עצמאי בסוף בונה מסגרת סבירה של עבודה, אחרת לא יהיו לו לקוחות ועובדים. יש חסרון בחינוך שלי - היא לא תהיה מאלו שנלחמים במסגרת כדי לשנות, אלא אם כן העוולות יזעקו לשמיים (אני לא מלמד אותה ציות עיוור, אלא ציות סביר במסגרת ההגיון). אבל גם זו בחירה, עם רווח והפסד, אי אפשר לצפות שהבחרה תשתנה בשבילה, אלא אם כן היא תהיה מוכנה למאבק ארוך על המחיר הכרוך (נניח נלסון מנדלה, שעשה שינוי, אבל שילם ב40 שנה בכלא)

 

[מיכאל למלם]

אתה כל-כך ממהר לגרש אותי לאפריקה

זה ממש מרגש.... החברה יכולה להתקיים טוב מאוד גם עם אפיזודות של חוסר שליטה מצד אחוז קטן של השותפים בה לפרקי זמן מסוימים. אין צורך להעביר אנשים אלה בעינויים קשים רק כדי שיחזרו לתלם כמה שיותר מהר.

 

[hilabarak]

שוב אני לא בדיוק פסיכיאטר או מחוקק

שקבע מהו אחוז חוסר שליטה המותר ומהו בדיוק חוסר שליטה ומתי מאשפזים בכפייה ומתי לא. אבל נחשפתי קצת לנושא ברמה המעשית, ונתתי ייצוג פילוסופי לבעייה. ביקשת הסבר מעשי מעבר לביולוגי, ואני מניח שלא הייתי רחוק מהמציאות. במילים פשוטות - יש חוסר שליטה (רגעי), שהחברה לא בדיוק יודעת מה לעשות איתו. לפסיכיאטרייה יש תרופה לחוסר השליטה. החברה אומרת : אולי זה נובע מחינוך אולי מבעיות נפשיות אולי מכשלים חברתיים, כל זה לא משנה, או שתטפל בחוסר השליטה (נפשית או תרופתית) או שנבודד אותך. בדיוק כמו שעושים לעבריין. מבחינתנו אין הבדל לחסר שליטה שהוכיח אלימות (עבריין) לבין חסר שליטה שעוד לא הוכיח אלימות, אבל הוכיח חוסר שליטה.

 

[מיכאל למלם]

אתה ממש מניח כמובן מאליו

מבלי בכלל להרהר בזה, שהפסיכיאטריה היא כלי לשיטור חברתי, שנועדה להרחיק אנשים מזיקים מהחברה ואתה צודק- אכן הפסיכיאטריה היא כלי שבעזרתו מענים ופוגעים בצורה חריפה באנשים מתוך נימוקים של הגנה על החברה. אתה מנסה להצדיק את זה. ואולם, להזכירך- פסיכיאטריה אמורה בכלל להיות רפואה! היא אמורה להיות כלי לטיפול באנשים ולא בעינוי שלהם או הרחקתם מהחברה לשם תיפקודה של החברה.

 

[מיכאל למלם]

אתה מקבל את הטענה שלי....

שהתרופות האלה נועדו לשלוט באנשים ולא לרפא אותם! אבל תרופות לא נועדו להיות כלי לשיטור חברתי או לשליטה, אלא כלי לריפוי של בני אדם.

 

[hilabarak]

אני חושב שלכל עניין יש מספר זוויות

מהזווית שלי, הפסיכיאטרייה זה הדבר הכי טוב שקרה ל'חולה'. מצאו תרופה שמאפשרת לו לחיות חיים נורמליים תקינים, לפני שעוד הוא מצא פתרון אמיתי לבעיותיו. ונראה לי שזה מקל מאוד על הפתרון, כי אדם שנמצא בהתקף פסיכוטי למשל, לא יוכל למצוא פתרון לבעיותיו. אדם שנמצא בהתקף פסיכוטי ולוקח תרופה שמחזירה אותו לנורמה, יכול לטפל בסיבות שמלכתחילה מביאות אותו להתקפים פסיכוטיים. מהזווית של החולה (שאתה מייצג ואני מאמין לזווית הזאת כי שמעתי אותה לא פעם אחת) יש אמירה ברורה "מי אמר שהחיים הנורמליים שלכם זה מה שאני רוצה ?" ואז לזווית הזאת אני עונה "לא ממש מעניין מה כל אחד רוצה. יש חברה שצריכה לקיים עצמה. יש יתרון חברה שזו המסגרת שמאפשרת חיים טובים ברמה החומרית. יש חסרון שאבא לא יכול לשכב עם ביתו בת ה13 אפילו אם שניהם רוצים (לא כל אחד יכול לממש כל פנטזיה ורצון)". ומהזווית שלך הפסיכיאטרייה היא כלי שיוטר. מהזווית שלי היא כלי שהציל חיים של הרבה אנשים (הצליחו לחזור לתפקוד). אולי נסכם - זה שרוצה חיים בנורמה, מקבל את הפסיכיאטרייה כהצלה משמיים (לפני 100 שנה פשוט היו סוגרים אותו במוסד). זה שרוצה חיים ללא שליטה מקבל את הפסיכיאטרייה ככלי שיטור. אבל זה גם נכון לגביי משטרה וצבא. מבחינתי המשטרה והצבא מגנים עליי ומשרתים אותי, מבחינת העבריין והמחבל הם נציגים של שיטור ואכזריות ודיכוי. מכיוון שאני הרוב (רובנו רוצים משטרה שתצר את צעדינו את צעדיי הפושעים) אז כנראהה שזו החוק הישראלי.

 

[מיכאל למלם]

אתה פשוט טועה בעובדות

התרופות לא מאפשרות לחיות חיים תקינים, יש להן תופעות לוואי קשות ביותר שמונעות למעשה מאנשים רבים לחיות חיים תקינים. אמנם, נכון, חלק מהאנשים סובלים פחות מהתרופות ויכולים לנהל חיים תקינים, אבל לרבים התרופות עצמן פוגעות מאוד באיכות החיים ברמה כזו שבגלל התרופות ולא בגלל המחלה הם לא יכולים לחיות חיים תקינים. לדוגמה- נקח את דווקא את התרופות החדשות האנטי פסיכוטיות- הן גורמות לחלק לא קטן מהלוקחים אותם לעייפות, שינה מרובה מאוד, השמנה קשה- כלומר גורמות לפגיעה קשה ביותר ביכולת התיפקוד. ואלה התרופות החדשות עם הפחות תופעות לוואי! אני לא רוצה חיים ללא שליטה! אני רוצה שלאנשים שיש להם לפעמים אפיזודות של אי שליטה, שבה ברוב המקרים אין הם פוגעים באף אחד אחר, לא יתייחסו יותר גרוע מלרוצחים ולמחבלים, ולא יעבירו אותם התעללות קשה ועינויים כפי שנהוגים בבתי חולים פסיכיאטרים.

 

[שיבא2]

מיכאל

תגיד זה אתה מהפורום של הידש ודור הלפרין?????? מכירה אותך....

 

[hilabarak]

נכנסו כבר לעומק הפסיכיאטרייה, ואני בטח מחוץ

לליגה שלי (אין לי ידע מקצועי בתרופות או בייעוץ פסיכולוגי), אבל בכל זאת, נראה לי ששווה להמשיך. אני לומד המון, ואולי גם אתה נתרם במשהו. הערה אחת סתם כי אולי היא תתרום (לא חלק מהותי מהדיון) - מהניסיון המצומצם שלי. יש משמעות מהותית להתנגדות לתרופות. אני מכיר אנשים שהתנגדו תחילה לתרופות (כי הם נחשפו להם מחוסר ברירה על ידי הפסיכיאטרייה), ולאחר שדווקא הפסיכולוגים שליוו אותם לאורך הדרך תמכו בתרופות (בדרך כלל בטיפול מוצלח האדם סומך על הפסיכולוג), חלק גדול מתופעות הלוואי נעלמו. כמובן שתרופה שייצרה יותר מידי הורמון מסוג מסויים, נדרשה החלפה. אבל נושאי המין והאכילה, נדונו במסגרת הטיפול הפסיכולוגי ולא בהקשר ישיר לתרופה. אבל אני בטח לא יכול להעיד על משהו מדעי, 5 אנשים זה לא מדגם רציני. בכל זאת, שאלה. אם הייתי יודע שאני נדון לעינוי במידה ואכנס לאירוע פסיכוטי. אולי לא הייתי לוקח את התרופה כל הזמן, אבל ברגע שהייתי מרגיש שמשהו לא בסדר, הייתי לוקח אותה, כדי שפסיכיאטרים לא יוכלו לקחת חסות עליי. ופשוט הייתי צריך למצוא מנגנון, שיאותת לי מתי יש בעייה. אז אם יש 5 פעמים בשנה אפיזודה כזו, או 10 פעמים, מדוע לא לקחת לשבועיים את התרופה, לפני שזה מגיע למצב של איזפוז כפוי ? ואז יש מידי פעם בשנה, תקופות שבהם קצת אוכלים יותר מיד ולא שוכבים. מדוע החולה עצמו, לא יכול להרגיש מתי הוא ככה לא הכי תקין ?

 

[מיכאל למלם]

אני לא מבין אותך, בן אדם

ניכר שאין לך שום הבנה וידע בתחום הזה, אז למה אתה נותן בו עיצות? למה אתה ממליץ לאנשים על משהו שאתה לא מבין בו בכלל? כמה דוגמאות לטעויות בוטות במה שכתבת: 1. תרופות פסיכיאטריות משפיעות בעיקר על נויורטרניסמיטורים במוח ולא על הורמונים. 2. מצבים פסיכוטים הם די נדירים בתוך חיים של בן אדם ברוב המקרים. זה לא משהו שקורה 5-10 פעמים בשנה, אלא במקרים נדירים ביותר. בדרך כלל זה יכול לקרות פעם בשנה או פעם בכמה שנים. 3. תרופות בדרך כלל ניתנות באופן כרוני, כלומר לכל החיים או לתקופות ארוכות ואתה לא לוקח אותם רק מדי פעם- מדובר בטיפול מונע ממושך. עיצה כמו שאתה נתת כאן לקחת תרופות רק לפני התקף היא עיצה גרועה ביותר, כי נורא קשה לרוב האנשים לזהות בכלל את ההתקף לפני שהוא מגיע. 4. לתרופות יש תופעות לוואי ידועות וברורות, שהן לחלוטין לא פסיכוסומטיות, אלא נובעות מהפגיעה או השינוי במנגנון של המוח. 5. עוד בעיה בעיצה שלך- לקחת תרופות רק לפני התקף- היא שלתרופות פסיכיאטריות לוקח די הרבה זמן עד שהן מתחילות להשפיע, לפחות חודש! בן אדם- בשיא הרצינות- למה לתת יעוץ במה שאתה לא מבין בו בכלל?

 

[hilabarak]

ראשית זה מעניין איך אתה הופך את היוצרות

התחלת מהטענה "איך אתם מגבים בפורום הזה את הפסיכיאטרייה?" התשובה הבסיסית שלי היתה היתה "אנחנו מגבים כי אין לנו שום הבנה בתחום, אבל לצורך הדיון אפשר לפתח את החשיבה, תחת ההבנה הברורה שאין לאף אחד שהוא לא רופא (כולל לא לפסיכולוג את הזכות לדון בפסיכיאטרייה). שנית - אל תהיה יותר מידי זחוח בדעתך לגביי ידיעותיי, ואני אענה אחת לאחת. 1. יש ב1,000 אחוז השפעה של תרופות פסיכיאטריות על הקשרים אחרים. אינני זוכר אם זה חלבון גבוה מידי, או משהו בסגנון. אבל אני יודע בודאות מוחלטת שתרופה הוחלפה אצל אדם שאני מכיר בגין תוצאות מעבדה בעייתיות (לא היה נראה לי ממש קריטי שאתקשר לשאול, האם זה היה חלבון גבוה מידי או הורמון גבוה מידי או השד יודע מה) אבל בודאות מוחלטת התרופה הוחלפה בגין ערכים גבוהים מידי ב..... (אינני זוכר ואינני בטוח שאותו אדם זוכר). 2. קורה באלף אחוז גם מספר פעמים בשנה, אם האדם לא לוקח תרופות. יש התקפים כבדים ויש קלים. אולי המקרים שאני מכיר הם מיעוט, אבל זה קורה. 3. תרופות ניתנות באופו כרוני, כי הסיכון גבוה מאוד. קשה מאוד לזהות טרום ההתקף. אבל מראש אתה טוען שצריך לתת לאנשים להסתובב ללא תרופות. אז איך הטענה שלי מפחיתה. עלייך להחליט האם אתה נכנס לדיון פילוסופי, או ייעוץ רפואי אישי לך. כל עוד אנחנו בדיון פילוסופי, אז לקיחת תרופות רק במקרה, אירוע עדיפה על אי לקיחת תרופות כלל. אם אנחנו בדיון אישי, אז יש רק אדם אחד בארץ שמוסמך לדון בעיניני תרופות - רופא 4. אני חלוק בדיעה מתוקף ניסיון, אבל שוב אינני מדען, יש רק את הניסיון מול עיני. 5. לתרופות אנטי דיכאוניות לוקח הרבה מאוד זמן להגיב. תרופות אנטי פסיכוטיות מגיבות יותר מהר, והיום כבר יש תרופות חדשות שיצאו בארה"ב שמשפיעות תוך יום יומיים. זו חוכמה קטנה להפוך בכל רגע את הרציונל של כל הדיון. התחלת מהטענה הבסיסית : הפסיכאטריה מגזימה, לא צריך להכריח אנשים לקחת בכל רגע תרופות, אז מה יקרה אם יהיו להם רגעים בהם יהיו בחוסר שליטה (אני מניח שאני לא צריך לצטט). אני מנסה לצאת מהטענה הזו, ולראות איך להתקדם, ופתאום אתה טוען "מה פתאום אתה נותן עיצות בתחום הפסיכאטריה שאינך מומחה בו ?" הרי מראש אתה טענת שהפסיכיטארים שולטים, ואנחנו הפילוסופים צריכים להתנגד. אתה יכול להגיד - סך הכל רציתי שתגידו שאני צודק והייתי עונה לך מראש "אתה צודק הפסיכאטרים כולאים אנשים חפים מפשע"

 

[מיכאל למלם]

טוב, אני מתנצל....

ממש נמאס לי מהדיון הזה. אני ברשותך או שלא ברשותך אפרוש.

 

[hilabarak]

אני שמח, גם אני התעייפתי

 

[שיבא2]

מיכאל-

בתור אחת שמכירה אותך מפורומים אחרים של הידש ושל דור הלפרין במצבך אני חושבת שמה שחשוב זה רמת התיפקוד ללכת לעבוד להיות בסבבה עם עצמך ואם אתה יכול להשיג את זה בלי תרופות- לך על זה. אני יודעת שאתה לא בן אדם נשוי- כך שמשבר נפשי לא יפגע בילדים קטנים. אז לך על זה תנסה לפחות תחפש את דרכך באומץ ובגאון ואז תעשה מה שהכי מתאים ומקדם את האינטרסים שלך. אל תוותר על החיים שלך אל תוותר על החופש שלך ובטח, אל תוותר על המחשבות והאידיאות שלך שלך שיבא.