למה מתה המוסיקה?

LadyG

New member
המוסיקה כנראה לא מתה

אבל היא משנה צורות כל הזמן. הביטלמניה, הפסיכודליה, הרוק הכבד והטוב של פעם, הרוק הפרוגרסיבי על כל גווניו קשורים אחד בשני ואינם מנותקים הסטורית עם התהליכים השונים שעבר העולם. אם לא היתה פינק פלויד היה צריך להמציא אותה ואם לא היה דורס היה צריך להמציא אותם וכנ"ל לגבי כל הגדולים. נראה לי שאחרי שנוצרה מוסיקה כל כך משובחת מסוף שנות השישים דרך שנות השבעים, קשה להמשיך ולנפק יצירות אומנות כאלה בקצב. הם נוצרו מתוך איזה שהוא מחסור. גם להקות מופלאות כמו פינק פלויד לא הנפיקו רק master pieces . יש גבול ליכולת היצירה גם של אומנים מוכשרים במיוחד וברגע שאתה נהיה שבע ועשיר יכולת היצירה נפגמת וזה נכון בכל תחום אמנותי (ספרות, ציור וכו´). ואולי הכל זה בעצם בעיני המתבונן ואולי בעוד 20 שנה נסתכל אחורה על מוסיקה שנכתבה בשנים האחרונות ונגיע למסקנה שיש לה מקום בהיכל התהילה? יכול להיות, אין לי מושג. העולם משתנה כל הזמן והרוק הפרוגרסיבי כנראה שאינו בתהליך של פרוגרסיביות ואולי גם אינו צריך להיות בתהליך כזה.
 
אבל

זו היא רק התרשמות שלי, והיא לחלוטין משוחדת, נדמה לי שבעוד שבשנות השישים המאוחרות ובשנות השבעים, המוסיקה הפופלרית הפכה לאומנות, שהעיסוק המרכזי של העוסקים בה היה יצירת אומנות לשם אומנות, כמובן שכמו בכל אומנות היה שכר בצד אומנות זו, אבל המוקד גם של האומנים וגם של תעשיית המוסיקה היה למצוא את הדבר הטוב הבא, היום כך נראה לי מדובר בתעשייה נעדרת כל שאיפה לעשייה מוסיקלית, שמוכנה להתפשר על יצרה המכילה גם אומנות, בתנאי שיהיה רווח בצידה. הניסיוניות, שכל כך איפינה את היצירה מ 1966 עד סוף שנות השביעים נעלמה
 

LadyG

New member
אבל...אבל

זה בדיוק השינוי שעבר העולם משנות השישים ועד היום. היום מדבר הכסף וכל נסיון ליצור הוא בעיקר כדי לנסות לגרוף כמה שיותר שטרות מרשרשים רצוי ירוקים לכיסים. השאיפה היחידה היא כסף. אמנות מעניינת רק כשהיא יכולה להכניס לכל הנוגעים בדבר הרבה כסף וכמה שיותר מהר. הלכו האידיאלים, הלכו ההיפים, הלך דור הפרחים ועם זה נשארנו וכנראה שעם זה צריך גם לנצח. עצוב? אולי.
 

matanbu

New member
בכיתי שקראתי את ההודעה שלך! ../images/Emo7.gif

ואני לא הלכתי לשומקום. אני היפית גאה ואני פה.
 

Grimble Grumble

New member
וכמו שאמרו גדולים ממני:

ניבלונגים: I wish to complain about this MUSIC what I purchased not half an hour ago from this very boutique גברת ג: Oh yes, the, uh, the Classic Rock...What´s,uh...What´s wrong with it? ניבלונגים: I´ll tell you what´s wrong with it, my lad. ´E´s dead, that´s what´s wrong with it! גברת ג: No, no, ´e´s uh,...he´s resting ניבלונגים: Look, matey, I know a dead Music when I see one, and I´m looking at one right now. בקיצור, מתה לא מתה, מוסיקה לא מוסיקה, מונטי פייטון שולטים לנצח!
 

TheFly

New member
המוסיקה לא נעלמה

היא פשוט השתנתה ולדעתי לא לרעה אני חושב שכן יצאו דברים טובים בחמש עשרה השנים האחרונות (כפי שתחמת) שניים למשל שראויים לציון בסוף שנות השמונים ה-GNR שנתנו זריקת מרץ לרוק לכמה שנים טובות, ב-87 כשסצינת הרוק העולמית הייתה כבר משעממת ושבעה מלהקות שנות השמונים או אז הגיע Appetite for Destruction שהצית את הלהבה מחדש אני חושב שאירוסמית חייבים את הקאמבק המרשים שלהם בתחילת שנות התשעים קודם כל ל-GNR ואחר כך ליכולתם, כיוון שהגאנ´ס דאגו במשך הזמן הזה לשמור על הלהבה בוערת. בתחילת שנות התשעים וליתר דיוק בשנת 91 שנת הפריצה של ה-RHCP עם Blood Sugar Sex Magik שגרם לי ללחוץ על REPEAT כבר בתחילת ההשמעה , למה לך ללחוץ כל פעם PLAY זה די מעייף
איתותים מוקדמים הם כבר נתנו עם Mother´s Milk ב-89 חבל שהלל סלובק לא הגיע למעמד הפריצה. המוסיקה השתנתה כי הזמנים השתנו והם שהכתיבו למוסיקאים את הדרך לא עוד יצירות מופת ארוכות אלא קצרות ישר ולעניין שגם שהם ניתן להעביר את האני מאמין שלך,זמנים מודרניים צריך מתישהו לקבל את זה ואם זה קשה אז פשוט צריך להוציא את Songs From the Wood למשל בגרסת הויניל כמובן לסובב את הפלטה ולהתנתק מהעולם המודני ולחזור אחורה בזמן.
 

electricGirl

New member
אני חושבת שבעוד מספר שנים

הרוק יחזור ובגדול. אתם לא שמים לב איך אנשים קטנים כמונו שעוסקים בשעות הקטנות של הלילה במוזיקה וחושבים על מוזיקה ומדברים במפגשים "סודיים" מחתרתיים כמעט- אנחנו מתרבים אט אט. אנחנו אלה שנביא מהפיכה. גם אם אתם לא יודעים!
 
לא ממש

ה"מהפכה" הזו שאת אומרת, צריכה לבוא מהנוער. רוב הנוער, לא רק שלא שומע רוק, לא יכול\רוצה לשמוע רוק, הם פשוט לא אוהבים את זה.. מה עושים? פשוט! מחנכים את האחים הקטנים (או הילדים הקטנים להורים\מורים מביננו בפורום) לשמוע את המוזיקה הטובה של פעם.. כך, הם ינהיגו את המהפך!
 
חחחחחח!!

תתפלא, אבל יש לי אח קטן, בן 9, וכבר עשיתי לו שטיפת מוח.... שמעתי אותו לא פעם מזמזם שיר של ה"דורז"....
 

ganooov

New member
חחחחח... ../images/Emo13.gif

האחיות הקטנות שלי (14 ו-12) יודעות חצי מהמילים של Money For Nothing, אבל הן לא סובלות רוק
. אמא שלי עוד שרה כמה פעמים שלוימל´ה ארצי
.
 

קיר קמט

New member
אני לא דוחף לאף אחד בכח

אחותי סתם מושפעת ממני :) למרות שהיא תכחיש בקול רם ועם המוזיקה שהיא שומעת בימינו גם אני אכחיש בקול רם, והאחרים קטנים מדי בשביל זה :) אבל כן שמעתי את אח שלי בן השש מנסה לשיר יחד איתנו שיר של הדלתות..
 

electricGirl

New member
אני שמה כל דבר רועש או עם מקצבים

ואחותי הקטנה נכנסת ומתחילה לרקוד ולתת מופע חחח מצחיקולה
 
מספר סיבות

1. פלורליזם. אפשר לומר שבמידה מסוימת, חלק מהחלום ההיפי הוגשם. כנסו לאתר http://www.mp3.com ותראו מה זה פלורליזם. אין ספק שאחת מההשלכות הבולטות של הפלורליזם המוחלט, כפי שהוא בא לידי ביטוי סופני לגמרי באתר הזה, היא שהקונטרסט נעלם לגמרי. זה נהיה כמעט בלתי אפשרי להתבלט על פני אחרים. כשאני מחפש לי שם מוסיקה, אני נאלץ להמציא לי חוקים כמו "לא להכנס לדף של מישהו שאין לו שם משפחה", פשוט כי זה נהיה כלי (מגעיל, יש לציין) כדי למשוך תשומת לב. Digital Explosion NINA - Goddess Of Dance EVGENIA - The Unforgettable Voice! אלו הן רק שלוש דוגמאות לשמות יוצרים כפי שהם מופיעים באתר הזה. ואם למישהו היה עוד ספק, אז הנה הוא מוסר בפניכם : שום פיצוץ, שום אלה ושום בלתי נשכח. פלסטיק נמס, זה מה שזה. איכסה, פיכסה, להקיא ולזרוק לביוב. אך בכל זאת - זה בדיוק זה. כל אחד יכול לשים שם מוסיקה בחינם, כל אחד יכול להוריד את המוסיקה הזו למחשב שלו, לשמוע, לצרוב, ליצור קשר מיידי עם האמן במייל, לקפוץ לאתר שלו, לרכוש דיסקים שלו, וזהו! אז זה חלום יפה, אבל כנראה שבני אדם אוהבים קונטרסט טוב ובריא, ועדיף להם שיהיה משהו פחות טוב, כדי שיוכלו להעריך את מה שיותר טוב. בשביל למצוא זהב באתר הזה צריך לעבוד קשה. קשה מאוד אפילו. אך האמת - בשורה התחתונה, זה משתלם. 2. תשישות יצירתית. בתחילת המאה העשרים באו להם שנברג, סטרווינסקי, קייג´ ושטוקהאוזן, וזיינו את הצורה של כל מי שחלם לעשות משהו יפה. הם השיגו את שלהם - הם היו בקדמת הבמה במשך תקופה ארוכה, הם נחשבים לחדשניים, למודרניים, לממציאי הגלגל החדשים. אבל קוסאמק, לא מצאתי עדיין אדם אחד שיתן לי טיעון אמיתי שיוכיח לי שיש קשר בין מה שהם עשו למוסיקה. פילוסופים ומתמטיקאים חדרו לתחום המוסיקה, פרצו את השוק, ונתנו לגיטימציה לאספסוף לחבר יצירות לכינור וארגז. גם זה מופיע אינספור פעמים באתר ההוא. גם זה חנק את המוסיקה. מוסיקה קלאסית הפכה במאה העשרים למפלצת יהירה ודוחה. זה לא היה כך תמיד, אומרים ספרי ההסטוריה של המוסיקה. 3. שחיתות. במוסף שבעה ימים של ידיעות אחרונות שהתפרסם השבוע תמצאו מספיק מילים על השחיתות שבארץ כיום. זה מפחיד, זה מזעזע, זה מוציא לי את האוויר מהמפרשים, זה מייאש, זה מדכא, זה גורם לי לתהות מדוע אני מתאמץ לקום מהמיטה בכל בוקר, זה גורם לי לפחד. אם פעם התקשורת והקהל היו מאוחדים נגד "הרעים", הרי שהיום אנו חיים בתקופה שבה הרעים מנצחים. הרעים קנו את התקשורת, הרעים קנו את התעשייה, הרעים קנו הכל. אני רוצה לראות מישהו היום כותב שיר מחאה נגד דודי אפל, נגד אריאל שרון, נגד ברוך מרזל - ושולח אותו לרדיו. אם דבר כזה יקרה ואותו מישהו לא יירצח מיד - אני ארגיש קצת יותר טוב ואשכח לרגע שבעוד חודש וחצי יש מלחמה. הפושעים של היום הרבה יותר מפחידים, הם הרבה יותר חזקים, ואנשים מפחדים להתמרד כנגדם. הם "חכמים" יותר. רובם יעדיפו לשתוק וליטול חלק קטן ו"זניח" בשחיתות מאשר להסתכן בסיום חייהם, הלכה למעשה. אם יש היום מחתרת, אז היא צריכה להביע נוכחות חזקה מאוד ברשת. אני לא מכיר שום מחתרת כזאת. מי חותר תחת המושחתים? חוץ מכמה תגובות עלובות ב"וואלה!" אחרי כל כתבה שחושפת שחיתויות אמיתיות ומפחידות, תגובות פשוט מגוחכות שבסך הכל משקפות את אטימותו של העם, את חוסר האונים שלו ואת הבורות שלו, מי משקיע מזמנו כדי לנסות וקצת להדוף את הגל שיביא את המדינה שלנו למצב שאין ממנו דרך חזרה? והיה והמלחמה תגמר, וישראל תשרוד, וכולנו נהיה בחיים - לאיזו מציאות אנחנו ניוולד? השחיתות השתלטה על העולם, ואידיוט מי שיכחיש שהדבר הזה משפיע על כולם, באשר הם. מוסיקאים הם בני אדם לא פחות מכולם, ואין לי ספק אפילו לרגע אחד קטן שזוהי אחת מהסיבות הכי חשובות למותה של המוסיקה. תחת אותו מספר סידורי אני יכול לכלול גם את המפלצת המכונה "תעשיית המוסיקה הפופולרית". תחושת הבטן שלי היא שמי שמניע אותה הם בדיוק אותם מושחתים. עובדות רבות שידועות לנו מעידות על כך - את עולם המוסיקה מנהיגות חמש חברות ענקיות. הלייבלים הקטנים, היחידים שמעיזים לעשות משהו יוצא דופן, צריכים להיאבק בכל יום על חייהם, לקרוע את התחת כדי להשיג עוד מישהו שיקנה דיסק, עוד מסכן שאין לו איפה להוציא את המוסיקה שלו. ימי הביניים חזרו, יש להודות. אנחנו חיים תחת שלטון פיאודלי. ושוב, למי שעוד לא פקח את עיניו : אנחנו חיים תחת שלטון פיאודלי. הדמוקרטיה שמוכרים לנו בטלויזיה היא מזויפת, היא חלום שאינו קיים. החופש שלנו הוא פיקטיבי, והאופן שבו אנו חיים נקבע על ידי מי שיש לו יותר כוח. פשוט כך. אז מה הפלא שהמוסיקה מתה? אולי כשאחד מהפאודלים יהיה, במקרה, חובב מוסיקה "טובה", נזכה לעוד תקופה קצרה של עדנה. עד אז, תהיו בריאים.
 
תודה

יותר משבועיים הסתובבב הפורום הפורום הזה בלי מאמר אז הנה יש לו אחד חדש. לעצם העניין, קמתי הבוקר, עם הרגשה שבא לי לשמוע ג´פרסון אירפליין, זה יום חופש שלי, אז שמתי את התקליט בפול ווליום ויצאתי החוצה לשמש החורפית ושמעתי צלילים מענגים מלפני כמעט 40 שנה, שבוע שעבר הרגשתי קצת אחרת, ובאותה צורה ממש, שמתי אום כול ת´ום, איש לא אמר כלום, גם כשהשכן שלי מלמעלה שם מוסיקה לאטינית מידיי צוהרים, והשכן ממול שומע אבי ביטר, אף אחד לא אומר כלום. חשבתי עכשיו שזה קשור לפלורליזם, לזה שלמדנו לכבד צלילים שששונים ממה שאוזנינו מורגלות להן, אבל בעודי כותב את השורות עלה בדעתי שזה קשור למשהו אחר, לאף אחד לא אכפת מכלום לא ממה שאנחנו שומעים, לא מגניבת הקופה הציבורית, ואפילו לא מילדה קטנה שנרצחת ע"י אביה (טוב מזה אנחנו מתרגשים יום שלם, אבל זהוא פחות או יותר) או מהמלחמה הבא עלינו לרעה. למוסיקה כמו לכל צורת אומנות יש שני שלבים מרכזיים, יצירה ופרסום, בשעה שאני מאמין שכמות היוצרים לא קטנה ואפילו רצונם של האומנים לזעוק מול המציאות אינה קטנה, מי לעזעזל יקשיב לאותה זעקה?. אני לא יודע למה אבל עולה לי עכשיו בראש הדוגמא (לא לצחוק) של אלי לוזן והשיר "איזו מדינה", שיצא לפני עשור בערך, זמר שבא מן הרחוב, וזעק את זעקתו, בשיר מחאה מאוד יעיל, השיר הפך לפופלרי, כמו הזמר, אבל מי מכם הקשיב פעם למילים שלו?, אביב גפן (שוב לא לצחוק) בא גם הוא לזעוק איזו שהיא צעקה, והפך לאליל נערות בנות 12 האם המילים זכו לאיזו שהיא התיחסות?, ואם לעבור לדוגמא טיפה יותר רצינית, כאשר שלום חנוך הוציא את מחכים למשיח, או ברוס ספרינגסטיין את born in the USA שניהם התכוונו לכתוב שירי/אלבומי מחאה, מישהוא הקשיב למילים?, לא שאני חושב שדוגמאות אלו הן דגמאות למוסיקה אלוהית או משהו כזה, אבל הן רק באות להדגים את הנקודה: שירים אמיתיים שבאים מתוך כאב, או שזוכים להתעלמות, או לחיבוק כזה שמעקר אותם מתוכן. כאשר המוסיקה, הופכת, בתפיסה של חברות המוסיקה, הרדיו ואולי גם של היוצרים, לרעש רקע ולא לעיקר, מה הפלא שאיש אינו טורח להוציא אלבומים רציניים, וכאשר אלו נוצרים, הם מאבדים מייד מתוכנם או שוקעים לתוך שיכחה. מי שרוצה ליצור באמת, נידון כנראה לחיי נצח במועדנים עלומים, ובאתרי אינטרנט שמקבלים הכל, ועל כן קשה מאוד להתמצא בהם כמו mp3.com, והמאזין, שלפני 25 שנים בלבד יכל בסיבוב מחוגת הרדיו שלו להגיע למוסיקה טובה ואיכותית, צריך לבלות שעות בחיטוט באותם אתרים, לנבור בחלקים אחוריים של חנויות תקליטים, ולהסתפק בהופעה מוצלחת אחת בחודש. במצב הזה, לא פלא באמת שלא נוצרת מוסיקה. זה הוא, התקליט של האירפליין הגיע לסוף, אני שם הנדריקס.
 
אני מסכים איתך

זה נכון, הרבה זמרים מאוד מצליחים כותבים מילים חזקות, נוקבות, רבות משמעות וכאלה שנראה שהגיוני שיגרמו לאיזשהו שינוי. אם להתעלם לרגע משיקולי נוסטלגיה, יש לי תחושה שבשנות השישים זה בדיוק מה שזה עשה לעולם. אם כתבת משהו מספיק חזק - אנשים קמו, יצאו לרחובות, והפגינו, וצעקו, וניסו לשנות משהו, ולעתים גם הצליחו. מתישהו שלטי ההפגנה הפכו לים ענק של נרות. מה לעזאזל הנרות האלה אמורים להביע? מי שהמציא את השטות הזו אחראי, לדעתי, לסתימה הסופית והמוחלטת של אזני המעריצים. להדליק מצית או איזה נר בהופעה כאות הזדהות זה פחות או יותר לירוק בפניו של האמן. אך אסור גם להתעלם מהעובדה שרוב האמנים שזוכים לראות ים של להבות מתנפנפות שהודלקו במיוחד בשבילם, נוטים לשכוח למה בכלל הם כתבו את השיר. הרי רגע של השראה הוא כל כך קצר, ומתנדף כל כך מהר - מי בכלל מעז לקחת אחריות על המילים שלו?
 
וזו הבעיה

בשנות שישים אנשים כתבו שירי מחאה חזקים, האמינו באידיולוגיות אומנותיות וחברתיות, זכו לאוזן קשבת תמיכה, ואפילו לקהל מאמנים שיצא לרחובות. בתחושה הציבורית, אותם היפים, שלחמו למען זכויות אדם, והפסקת מלחמת ויטנאם, זכו לניצחון מוחץ, המלחמה הופסקה, נשים ושוחרים חדלו במידה רבה להיות מדוכאים ע"י השלטון, והשמרנות של שנות החמישים והשישים המוקדמות נעלמה. בסוף שנות השביעים, כאשר היינו אמורים להרגיש את פרות אותו הניצחון, גילו רבים שלמעשה כלום לא קרה, אדוני המלחמה עליהם כתב דיל ממשיכים לשלוט ולחרחר מלחמה, העשירים נשארו עשירים והעניים נשארו עניים ומדוכאים ההבדל היחיד הוא שהיום אני אומר עניים ולא שחורים, ושאף אחד לא אומר niggers, מאחר וכך, נראה לי שהתחושה היא שהמלחמות האומנתיות הן חסרות משמעות, ורבים ויתרו על המאבק. המוסיקה הפופלרית הפכה מכלי לשינוי חברתי, כפי שהייתה בשנות השישים, לרעש רקע, פופ חסר משמעות, כפי שהייתה מראשיתה, וכשיוצרים פופ חסר משמעות, קשה לדרוש השקעה בלחנים, מאחר והכל חסר משמעות, והדבר היחיד שיש לו משמעות הוא הקופה הרושמת במשרדי האיצטדיון, בו אוהדים מטופשים מדליקים מציתים לשיר מחאה, שהם לא מבנים ולא ניסו מעולם להבין את משמעותו. פתאום נזכרתי בשיר "שולה", של אטרף, מי שמקשיב למילים שומע שמדובר בשיר עצוב על זונה, המוסיקה המלווה את השיר היא סלסה קופצנית, שילוב שכזה באווירה התרבותית של דרום אמריקה, ממנה באו כותביו, היא מקובלת. בארץ השיר הצליח לא בגלל המילים אלא למרות המילים, אני לא אשכח את התדהמה על פניו של מנהיג הלהקה רובנס, כשהוא סיפר על הופעה בטלוויזיה בה התעקש מפיק התוכנית להוסיף רקדניות מחייכות להופעת הלהקה, תוך התעלמות מוחלטת מהתוכן, השיר הפך ללהיט ענק, ו"אטרף" למדו את הלקח, הם החלו להוציא שירים על בננות ומלון, וחדלו מביקורת חברתית, הסלסלה נשארה, התוכן נעלם.
 

ganooov

New member
אממממ... ../images/Emo13.gif

צריכים להחליף את עורכי המוזיקה של גל"צ ורשת ג´. בכל מקרה, גם אם תקום היום להקה שתעשה מוזיקת רוק מתקדם יותר איכותית מהזאת של פינק פלויד, היא לא תצליח. מכיוון שכבר היתה פינק פלויד. השאלה היא גם האם צריכים להתמקד בטקסט, ולא במוזיקת הרקע. לפי דעתי מוזיקת המחאה די מתה, ואני בספק לגבי האמצעים להחיות אותה.
 
לא מסכים ולא מסכים

באשר להחלפת העורכים - דוקא כן מסכים. אין ספק, מי שעורך שם את המוסיקה עושה עבודה טובה פחות או יותר כמו חברי הכנסת, בהכללה. לא יוצלחים, חסרי כשרון, משקפים את טעמם של מעטים, כנראה אלו שיש להם אבא שיש לו קצת כסף להכניס מתחת לשולחן. לפטר אותם מיד. באשר למה שאמרת על רוק מתקדם היום ופינק פלויד, כמה דברים : קודם כל, מבחינת חדשנות מוסיקלית (דיברת על "איכות", ואני מתרחק מהמלה הזו כמו מבוסה נובה) פינק פלויד לא היו איי איי איי. כשהם עשו פסיכדליה - הם היו חדשניים, לדעתי. שם נעשה מיזוג אמיתי וקשה בין מוסיקה קלאסית מודרנית לרוק, וזה היה משהו שלא נשמע קודם לכן. Atom Heart Mother זו יצירה יפהפיה, אך איני יכול לומר שהיא כל כך חדשנית לתקופתה. יצירה נפלאה, אך לא חדשנית במיוחד. Dark Side Of The Moon חידש בעיקר בתחום האולפן - לא בהכרח מוסיקלית. ומה שנעשה אחר כך כבר מזמן חורג מגבולות ההודעה הזו. ובסך הכל אני חותר לכך שזה נשמע לי מגוחך לומר שדוקא פינק פלויד הם אלה שניקזו את כל מה שחדש במוסיקה. אני לא מאמין שאין יותר מה לחדש במוסיקה - כלל וכלל לא. אך גם אם מישהו כן מאמין בהשקפת עולם שלפיה כיום אין יותר מה לחדש - אני לא חושב שפינק פלויד נטלו חלק גדול מאוד בהבאת המצב לכך. אני גם לא חושב שמוסיקת המחאה מתה. לא חסר על מה למחות. למעשה, ככל שהעיתונות פולשנית יותר, חודרנית ובלתי מתפשרת יותר, אנחנו, "העם", נעשים מודעים יותר לכמות העצומה של תופעות שליליות שכן יש למחות נגדן. העובדה שאנו מותשים ומיואשים ואין לנו כוח למחות, זה כבר משהו אחר. אך רשימת הפאקים מעולם לא התקצרה. רק להיפך.
 

ganooov

New member
בכל מקרה, ../images/Emo13.gif

אני חושב שהרוק מוצה פחות או יותר. יש עוד כיוונים, אבל הם יעניינו רק את מי שממש נעולים על הרוק (כמוך, שאתה גם יוצר).
 
למעלה