אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
למה דגש?
- פותח הנושא קמץ קטן
- פורסם בתאריך
אני חושב שההנחה שלך שהדגש קדם לניקוד
היא כנראה נכונה. הזכרתי פעם את המפיק ומדוע לדעתי הוא קדם לניקוד. הוכחה נוספת לעתיקות הדגש היא בכך שהדגשים קיימים באותה הצורה החזותית גם בשיטת הניקוד הבבלית (ראה כאן). אני לא מכיר את שיטת הניקוד הארץ-ישראלית ויהיה מעניין לבדוק אם גם בה קיימים אותם הדגשים. אבל שאר הטענות שלך נשמעות לי בעייתיות: - לדעתי לא מספיק לטעון שהדגש החזק לא מופיע תמיד. אני חושב ששיטת ניקוד צריכה להיות עקבית ולכן צריך לתת הסבר עקבי לשאלה מתי שמו דגש ומאיזו סיבה.זאת לא יכולה היתה להיות החלטה שרירותית של הכותב. - הטענה ששהקשיית אותיות בכ"פ בדגש חזק היתה מתוך אנלוגיה לדגש הקל נשמעת לי מרחיקת לכת. אתה למעשה טוען בזה בעצם שהדיבור הושפע מן הכתב. בעיקרון יכול להיות אמנם שדיבור יושפע מכתב, אבל אני חושב שזו תופעה נדירה מאוד בלשון. בפרט, אני לא מאמין שזה יכול היה לקרות בהקשר של התנ"ך שהיה טקסט מקודש וידוע רק למעטים יודעי ח"ן (כוהנים וכו'). לא מדובר כאן על שפה כתובה כמו היום שכל אחד קורא טקסטים ומושפע מהם. לכן צריך לדעתי להניח שהניקוד שיקף את הדיבור ולא להיפך. - האם מסורת ההגייה אצל התימנים למשל נראית לך מומצאת? יש לתימנים הבחנה בדיבור בדגש הקל גם באותיות גד"ת וגם הגייה מובחנת של הדגשים החזקים. נראה לי חסר סבירות לחלוטין להניח שהם המציאו את הכל על בסיס טקסט כתוב כלשהו.
היא כנראה נכונה. הזכרתי פעם את המפיק ומדוע לדעתי הוא קדם לניקוד. הוכחה נוספת לעתיקות הדגש היא בכך שהדגשים קיימים באותה הצורה החזותית גם בשיטת הניקוד הבבלית (ראה כאן). אני לא מכיר את שיטת הניקוד הארץ-ישראלית ויהיה מעניין לבדוק אם גם בה קיימים אותם הדגשים. אבל שאר הטענות שלך נשמעות לי בעייתיות: - לדעתי לא מספיק לטעון שהדגש החזק לא מופיע תמיד. אני חושב ששיטת ניקוד צריכה להיות עקבית ולכן צריך לתת הסבר עקבי לשאלה מתי שמו דגש ומאיזו סיבה.זאת לא יכולה היתה להיות החלטה שרירותית של הכותב. - הטענה ששהקשיית אותיות בכ"פ בדגש חזק היתה מתוך אנלוגיה לדגש הקל נשמעת לי מרחיקת לכת. אתה למעשה טוען בזה בעצם שהדיבור הושפע מן הכתב. בעיקרון יכול להיות אמנם שדיבור יושפע מכתב, אבל אני חושב שזו תופעה נדירה מאוד בלשון. בפרט, אני לא מאמין שזה יכול היה לקרות בהקשר של התנ"ך שהיה טקסט מקודש וידוע רק למעטים יודעי ח"ן (כוהנים וכו'). לא מדובר כאן על שפה כתובה כמו היום שכל אחד קורא טקסטים ומושפע מהם. לכן צריך לדעתי להניח שהניקוד שיקף את הדיבור ולא להיפך. - האם מסורת ההגייה אצל התימנים למשל נראית לך מומצאת? יש לתימנים הבחנה בדיבור בדגש הקל גם באותיות גד"ת וגם הגייה מובחנת של הדגשים החזקים. נראה לי חסר סבירות לחלוטין להניח שהם המציאו את הכל על בסיס טקסט כתוב כלשהו.
אכן הכתיב התנכי לא לגמרי עקבי
ולכן גם הנקוד לא לגמרי עקבי. דעתי היא שהדגש היה, לפני היות הניקוד, אך סימן דיאקריטי להזכיר לקורא קריאה מסוימת. אין לי תשובה נחרצת למה, לרוב אין דגש באותיות א ה ח ע ר או למה אין דגש חזק באות חסרת תנועה, אבל ברור לגמרי שהדגש בא לרוב ובאופן שיטתי אחרי פתח, חיריק וקובוץ. אין להסביר את ההקשייה השיטתית של אותיות ב כ פ בכל מקרה של כל דגש, אלא כתגובה אוטומטית למראה הנקודה. אין לדעת אם מסורות קריאה שונות הן ממש עתיקות יומין או שהן הושפעו מסביבה זרה, או הומצאו מתוך תאוריות למדניות מפוקפקות כמו תיאורית המכפל, למשל. העובדה היא שאתה יכול לסלק כיום את כל הדגשים, למעט באותיות ב כ פ, ואיש לא ירגיש בחסרונו.
ולכן גם הנקוד לא לגמרי עקבי. דעתי היא שהדגש היה, לפני היות הניקוד, אך סימן דיאקריטי להזכיר לקורא קריאה מסוימת. אין לי תשובה נחרצת למה, לרוב אין דגש באותיות א ה ח ע ר או למה אין דגש חזק באות חסרת תנועה, אבל ברור לגמרי שהדגש בא לרוב ובאופן שיטתי אחרי פתח, חיריק וקובוץ. אין להסביר את ההקשייה השיטתית של אותיות ב כ פ בכל מקרה של כל דגש, אלא כתגובה אוטומטית למראה הנקודה. אין לדעת אם מסורות קריאה שונות הן ממש עתיקות יומין או שהן הושפעו מסביבה זרה, או הומצאו מתוך תאוריות למדניות מפוקפקות כמו תיאורית המכפל, למשל. העובדה היא שאתה יכול לסלק כיום את כל הדגשים, למעט באותיות ב כ פ, ואיש לא ירגיש בחסרונו.
הכתיב התנ"כי לא לגמרי עקבי
בעיקר משום שהתנ"ך נכתב על פני תקופה של קרוב ל-1000 שנה והספרים שנכתבו מאוחר יותר נכתבו בכתיב מלא יותר. לעומת זאת, הדגשים (או הנקודות הדיאקריטיות) נוספו בתקופה קצרה יחסית וסביר להניח שהוספו בידי איש אחד או בדור אחד, ולכן אני חושב שצריכה להיות בהם עקביות. הטענה "שהדגש בא לרוב ובאופן שיטתי אחרי פתח, חיריק וקובוץ" היא לא נכונה. יש בתנ"ך המון דוגמאות שאינן לפי התיאוריה הזאת. היא אינה מסבירה למשל למה אין דגש במילים כמו מְצֻדַת, הַכְּרֻבִים, וַעֲצֻמִים או במערכת הפועל (וַתָּשֻׁבוּ) או בשמות פרטיים (זְבֻלוּן, הַחֻשָׁתִי, וִידֻתוּן, חֻשִׁם וכו'), שלא לדבר על השוואים והאותיות הגרוניות+ר. הדוגמאות שנתתי הן רק כמה שליקטתי בקובוץ ואני מניח שאפשר לתת דוגמאות גם בחיריק ובפתח. בנוסף לזה, הטענה שלך ש"אין להסביר את ההקשייה השיטתית של אותיות ב כ פ בכל מקרה של כל דגש, אלא כתגובה אוטומטית למראה הנקודה" נראית לי מופרכת לחלוטין. האם אתה טוען שבלשון הנקדנים הב' הדגושה בדגש חזק נהגתה כ-V וההגייה B התפתחה במשך השנים לאחר שאנשים ראו את הנקודה? וכל זה קרה בו זמנית בכל קהילות ישראל בעולם?? ובכלל, אילו השפעות סביבתיות היו בהגיית הב' או הפ'? הרי בערבית אין ב' רפויה או פ' דגושה! זאת הסביבה של התימנים למשל וברור שלא היו עליהם השפעות מלבד הערבית.
בעיקר משום שהתנ"ך נכתב על פני תקופה של קרוב ל-1000 שנה והספרים שנכתבו מאוחר יותר נכתבו בכתיב מלא יותר. לעומת זאת, הדגשים (או הנקודות הדיאקריטיות) נוספו בתקופה קצרה יחסית וסביר להניח שהוספו בידי איש אחד או בדור אחד, ולכן אני חושב שצריכה להיות בהם עקביות. הטענה "שהדגש בא לרוב ובאופן שיטתי אחרי פתח, חיריק וקובוץ" היא לא נכונה. יש בתנ"ך המון דוגמאות שאינן לפי התיאוריה הזאת. היא אינה מסבירה למשל למה אין דגש במילים כמו מְצֻדַת, הַכְּרֻבִים, וַעֲצֻמִים או במערכת הפועל (וַתָּשֻׁבוּ) או בשמות פרטיים (זְבֻלוּן, הַחֻשָׁתִי, וִידֻתוּן, חֻשִׁם וכו'), שלא לדבר על השוואים והאותיות הגרוניות+ר. הדוגמאות שנתתי הן רק כמה שליקטתי בקובוץ ואני מניח שאפשר לתת דוגמאות גם בחיריק ובפתח. בנוסף לזה, הטענה שלך ש"אין להסביר את ההקשייה השיטתית של אותיות ב כ פ בכל מקרה של כל דגש, אלא כתגובה אוטומטית למראה הנקודה" נראית לי מופרכת לחלוטין. האם אתה טוען שבלשון הנקדנים הב' הדגושה בדגש חזק נהגתה כ-V וההגייה B התפתחה במשך השנים לאחר שאנשים ראו את הנקודה? וכל זה קרה בו זמנית בכל קהילות ישראל בעולם?? ובכלל, אילו השפעות סביבתיות היו בהגיית הב' או הפ'? הרי בערבית אין ב' רפויה או פ' דגושה! זאת הסביבה של התימנים למשל וברור שלא היו עליהם השפעות מלבד הערבית.
התנך אולי נכתב על פני תקופה של 1000 שנה
אבל מי יודע כמה אנשים שלחו בו יד, בתקופה של בין חורבן בית שני לעלית יהדות אשכנז במאה העשירית. העובדה היא שבמאה ה-7 קמו אנשים (קראים?) עלומים בעיר טבריה לעשות את הדבר הכביר הזה של הוספת ניקוד לתנך כנראה מבלי לשאול את פיו של איש, ושהניקוד הזה התקבל בכל תפוצות ישראל. כמה מעתיקים ומנקדים מאוחרים יותר הוסיפו, הורידו, ושינו את הניקוד, אין לשער. יש בשיטת הדגש עקביות, אבל זו לא בהכרח העקביות הפשוטה שאתה מצפה לה. אם המלה כתובה לרוב בכתיב מלא (כמו מצוּדה) אז אין בה דגש גם כשהיא מופיעה לפעמים בכתיב חסר (כמו מצֻדה). גם במלה עגה (עוּגה) אין דגש. גם באות י של הרבים או הכפולים (עינים, ידים, רגלים ברכים, כנפים רחים, מאזנים, וכולי) אין דגש. שם פרטי איננו מלה ואולי לכן חסר שם לפעמים דגש. האות ה"גרונית" ר לפעמים דגושה, ואולי היתה פעם תמיד דגושה, לך תדע. אינני יודע מי הביא ומתי את הניקוד לתימן, אבל קשה להעלות על הדעת שקורא מצוי המקשה את בכפ במקרה של דגש "קל" לא יקשה אותן במקרה של דגש "חזק". אחרת למה הן תמיד מוקשות?
אבל מי יודע כמה אנשים שלחו בו יד, בתקופה של בין חורבן בית שני לעלית יהדות אשכנז במאה העשירית. העובדה היא שבמאה ה-7 קמו אנשים (קראים?) עלומים בעיר טבריה לעשות את הדבר הכביר הזה של הוספת ניקוד לתנך כנראה מבלי לשאול את פיו של איש, ושהניקוד הזה התקבל בכל תפוצות ישראל. כמה מעתיקים ומנקדים מאוחרים יותר הוסיפו, הורידו, ושינו את הניקוד, אין לשער. יש בשיטת הדגש עקביות, אבל זו לא בהכרח העקביות הפשוטה שאתה מצפה לה. אם המלה כתובה לרוב בכתיב מלא (כמו מצוּדה) אז אין בה דגש גם כשהיא מופיעה לפעמים בכתיב חסר (כמו מצֻדה). גם במלה עגה (עוּגה) אין דגש. גם באות י של הרבים או הכפולים (עינים, ידים, רגלים ברכים, כנפים רחים, מאזנים, וכולי) אין דגש. שם פרטי איננו מלה ואולי לכן חסר שם לפעמים דגש. האות ה"גרונית" ר לפעמים דגושה, ואולי היתה פעם תמיד דגושה, לך תדע. אינני יודע מי הביא ומתי את הניקוד לתימן, אבל קשה להעלות על הדעת שקורא מצוי המקשה את בכפ במקרה של דגש "קל" לא יקשה אותן במקרה של דגש "חזק". אחרת למה הן תמיד מוקשות?
אתה לא רציני...
הניקוד לא הוסף לתנ"ך עצמו אלא נכתב בנפרד (בספר התורה אין ניקוד). לכן אף אחד לא שלח יד בתנ"ך... יש היום בידינו את כתר ארם צובא מהמאה העשירית שנכתב על ידי בן משפחת בן אשר, מאותה המשפחה שהמציאה את הניקוד הטברני, כלומר יש בידינו היום עותק של התנ"ך שבו מופיע הניקוד הטברני המקורי ואף אחד לא שינה אותו. אם אתה טוען שהתנ"ך של המאה השביעית או השמינית אינו זהה לתנ"ך של חורבן הבית השני, נדמה לי שאתה חותר תחת כל חוקרי התנ"ך לדורותיהם (וכל המסורת היהודית), וכדאי שתבדוק שוב את נתוניך.
הניקוד לא הוסף לתנ"ך עצמו אלא נכתב בנפרד (בספר התורה אין ניקוד). לכן אף אחד לא שלח יד בתנ"ך... יש היום בידינו את כתר ארם צובא מהמאה העשירית שנכתב על ידי בן משפחת בן אשר, מאותה המשפחה שהמציאה את הניקוד הטברני, כלומר יש בידינו היום עותק של התנ"ך שבו מופיע הניקוד הטברני המקורי ואף אחד לא שינה אותו. אם אתה טוען שהתנ"ך של המאה השביעית או השמינית אינו זהה לתנ"ך של חורבן הבית השני, נדמה לי שאתה חותר תחת כל חוקרי התנ"ך לדורותיהם (וכל המסורת היהודית), וכדאי שתבדוק שוב את נתוניך.
אני ממש לא מבין את דבריך
"הניקוד לא הוסף לתנ"ך עצמו אלא נכתב בנפרד (בספר התורה אין ניקוד). לכן אף אחד לא שלח יד בתנ"ך..." מה זה: "נכתב בנפרד"? האם לא קמו אנשים (קראים?) בעיר טבריה אחרי הכיבוש הערבי והוסיפו ("המציאו" כדבריך) מדעתם ניקוד לתנך מבלי לשאול את פיו של איש? ומה הם עשו עם מערכת הדגשים (הניקוד המקורי) שהם מצאו לפניהם? ואילו טקסטים היו לפניהם? ומה אנחנו יודעים על שאר המעתיקים וה"מתקנים" למיניהם שבין חורבן הבית להמצאת הניקוד? נדמה לי שכתר ארם צובא נכתב במקורו ללא ניקוד, שהוסף לו מאוחר יותר על ידי (אולי) "בן משפחה" של ממציאי הניקוד.
"הניקוד לא הוסף לתנ"ך עצמו אלא נכתב בנפרד (בספר התורה אין ניקוד). לכן אף אחד לא שלח יד בתנ"ך..." מה זה: "נכתב בנפרד"? האם לא קמו אנשים (קראים?) בעיר טבריה אחרי הכיבוש הערבי והוסיפו ("המציאו" כדבריך) מדעתם ניקוד לתנך מבלי לשאול את פיו של איש? ומה הם עשו עם מערכת הדגשים (הניקוד המקורי) שהם מצאו לפניהם? ואילו טקסטים היו לפניהם? ומה אנחנו יודעים על שאר המעתיקים וה"מתקנים" למיניהם שבין חורבן הבית להמצאת הניקוד? נדמה לי שכתר ארם צובא נכתב במקורו ללא ניקוד, שהוסף לו מאוחר יותר על ידי (אולי) "בן משפחה" של ממציאי הניקוד.
נכתב בנפרד משמעו
שהתורה (כלומר ספרי התורה שנמצאים בכל בית כנסת) הם בלי ניקוד (ראה צילום מצורף). לאור המסורת המוכרת והקיימת עד היום של העברת הטקסט מדור לדור אין לדעתי ספק שהטקסט המקראי לא השתנה מאז ימי בית שני ועד ימינו. כל מערכת הניקוד נכתבה על ספרים נפרדים ולא על המגילות הללו ולכן נגעה רק לניקוד ולא לאותיות ולמילים. סימני הניקוד אכן התפתחו איכשהו בין תקופת בית שני למאה השביעית או השמינית. אני לא חושב שיש איזושהי חשיבות לשאלה אם הם התפתחו בהדרגה או בבת אחת - התוצאה היא מערכת ניקוד שלמה שנמצאת בידינו היום בדיוק כפי שהיתה ביום שהומצאה. לכן אני לא מבין על איזה מעתיקים ומתקנים אתה מדבר ומה הם שייכים לכאן.
שהתורה (כלומר ספרי התורה שנמצאים בכל בית כנסת) הם בלי ניקוד (ראה צילום מצורף). לאור המסורת המוכרת והקיימת עד היום של העברת הטקסט מדור לדור אין לדעתי ספק שהטקסט המקראי לא השתנה מאז ימי בית שני ועד ימינו. כל מערכת הניקוד נכתבה על ספרים נפרדים ולא על המגילות הללו ולכן נגעה רק לניקוד ולא לאותיות ולמילים. סימני הניקוד אכן התפתחו איכשהו בין תקופת בית שני למאה השביעית או השמינית. אני לא חושב שיש איזושהי חשיבות לשאלה אם הם התפתחו בהדרגה או בבת אחת - התוצאה היא מערכת ניקוד שלמה שנמצאת בידינו היום בדיוק כפי שהיתה ביום שהומצאה. לכן אני לא מבין על איזה מעתיקים ומתקנים אתה מדבר ומה הם שייכים לכאן.
כמובן שכיום חל איסור גורף על תוספות ניקוד
(חוץ מאשר, נדמה לי, נקודות ספק על כמה אותיות) לספר התורה הנקרא בבית הכנסת, אבל איני בטוח שאיסור זה היה תקף תמיד ובאופן מוחלט. אני מבין את אמונתך שׁ"התוצאה היא מערכת ניקוד שלמה שנמצאת בידינו היום בדיוק כפי שהיתה ביום שהומצאה". נדמה לי שגם כיום ישנם "מגיהים" ששולחים ידם להפוך שווא לחטף-פתח ולהפך.
(חוץ מאשר, נדמה לי, נקודות ספק על כמה אותיות) לספר התורה הנקרא בבית הכנסת, אבל איני בטוח שאיסור זה היה תקף תמיד ובאופן מוחלט. אני מבין את אמונתך שׁ"התוצאה היא מערכת ניקוד שלמה שנמצאת בידינו היום בדיוק כפי שהיתה ביום שהומצאה". נדמה לי שגם כיום ישנם "מגיהים" ששולחים ידם להפוך שווא לחטף-פתח ולהפך.
אתה שואל "מה הם עשו עם מערכת הדגשים וכו'"...
כאילו rhbe מודה בטענה שלך שהדגשים הם בסה"כ ניקוד קדום שבאים לציין תנועות מסוימות. אז זהו שלא. זאת טענה שלך בלבד. כולם מלבדך מסכימים שהדגש, בדיוק כמו התנועות ובנוסף להן הוא חלק מהדיבור, והניקוד (הדגשים וסימני התנועות גם יחד) בא לסמן את ההגייה הנכונה.
כאילו rhbe מודה בטענה שלך שהדגשים הם בסה"כ ניקוד קדום שבאים לציין תנועות מסוימות. אז זהו שלא. זאת טענה שלך בלבד. כולם מלבדך מסכימים שהדגש, בדיוק כמו התנועות ובנוסף להן הוא חלק מהדיבור, והניקוד (הדגשים וסימני התנועות גם יחד) בא לסמן את ההגייה הנכונה.
לא רלוונטי.
הדיון מבחינתי הוא על תפקידים של הסימנים (הגדשים והתנועות) בניקוד הטברני. ההגייה של היום בכלל לא קשורה לעניין. בעצם ההגייה של היום כן רלוונטית, כי אני חושב שההגייה של הדגש החזק במסורות שאינן אשכנזיות יכולה |הגדש|להעיד על ההגייה בתקופת הניקוד הטברני (שכאמור, היא מוקד הדיון כשמדברים על תפקיד הדגש). ההגייה האשכנזית של הדגשים (או החוסר שלה), שממנה נובע המבטא הישראלי, אינה משקפת את הניקוד הטברני לעניין זה.
הדיון מבחינתי הוא על תפקידים של הסימנים (הגדשים והתנועות) בניקוד הטברני. ההגייה של היום בכלל לא קשורה לעניין. בעצם ההגייה של היום כן רלוונטית, כי אני חושב שההגייה של הדגש החזק במסורות שאינן אשכנזיות יכולה |הגדש|להעיד על ההגייה בתקופת הניקוד הטברני (שכאמור, היא מוקד הדיון כשמדברים על תפקיד הדגש). ההגייה האשכנזית של הדגשים (או החוסר שלה), שממנה נובע המבטא הישראלי, אינה משקפת את הניקוד הטברני לעניין זה.
על איזו תאוריה אתה מדבר?
העליתי השערה, ואפילו ציינתי שיש להיעזר בספקולציות כדי לתקוף תופעות שאינן מובנות לנו כיום. כל זאת כי רב הנסתר על הנגלה. העליתי השערה לגבי ההגייה והניקוד של צנור וצינוק, שהן שתי מילים שונות, ולא על אותה מילה שנכתבת בשני כתיבים שונים: חלילה, מצודה ויש מן הסתם דוגמות רבות. לא קבעתי שזה המצב, ואיככה אוכל לקבוע? לגבי ניסוחיך הכל כך החלטיים ופסקניים, בעניין זה איני יכול לחוש כל כך פסקני כמוך. טענתך לגבי עיצורי בכ"פ דגושים שההגייה שלהם מובחנת בין דגושים לשאינט דגושים. ובכן א. אין מדובר באות דגושה, אלא בעיצור דגוש. ב. בנוסף על כך, גם עיצורי גד"ת דגושים ורפים - הייתה הבחנה בהגייה ביניהם, לכן איני מבין מדוע התייחסת רק לבכ"פ. ושוב אני חוזר, אין לי תאוריה אלא השערה. לכן אני מקנא בכך שמשנה זו כל כך סדורה וברורה לך
העליתי השערה, ואפילו ציינתי שיש להיעזר בספקולציות כדי לתקוף תופעות שאינן מובנות לנו כיום. כל זאת כי רב הנסתר על הנגלה. העליתי השערה לגבי ההגייה והניקוד של צנור וצינוק, שהן שתי מילים שונות, ולא על אותה מילה שנכתבת בשני כתיבים שונים: חלילה, מצודה ויש מן הסתם דוגמות רבות. לא קבעתי שזה המצב, ואיככה אוכל לקבוע? לגבי ניסוחיך הכל כך החלטיים ופסקניים, בעניין זה איני יכול לחוש כל כך פסקני כמוך. טענתך לגבי עיצורי בכ"פ דגושים שההגייה שלהם מובחנת בין דגושים לשאינט דגושים. ובכן א. אין מדובר באות דגושה, אלא בעיצור דגוש. ב. בנוסף על כך, גם עיצורי גד"ת דגושים ורפים - הייתה הבחנה בהגייה ביניהם, לכן איני מבין מדוע התייחסת רק לבכ"פ. ושוב אני חוזר, אין לי תאוריה אלא השערה. לכן אני מקנא בכך שמשנה זו כל כך סדורה וברורה לך
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.