למה אני שונאת מו"ד
- פותח הנושא מירטל
- פורסם בתאריך
R a z i e l
New member
אין שלמות בעולם...
כל שיטה לוקה בחסר, אחרת כולם היו משחקים במשהו אחד וכולם היו נהנים. אם מישהו לא מסתדר עם שיטה כלשהי אז אין טעם שישחק בה. יש כיום כל כך הרבה דברים שפשוט צריך לבחור. אבל ללא יוצא דופן אף שיטה לא יכולה לסמלץ מציאות (לאילו ששואפים לזה) לכן זה משחקי תפקידים.
כל שיטה לוקה בחסר, אחרת כולם היו משחקים במשהו אחד וכולם היו נהנים. אם מישהו לא מסתדר עם שיטה כלשהי אז אין טעם שישחק בה. יש כיום כל כך הרבה דברים שפשוט צריך לבחור. אבל ללא יוצא דופן אף שיטה לא יכולה לסמלץ מציאות (לאילו ששואפים לזה) לכן זה משחקי תפקידים.
הבלש חסר הבית
New member
שכחת משהו.
בעיקרון אני לא נכנס לדיון הזה, אבל שכחת כמה דברים: א) שיחקנו גם במהדורה 3.5 עם רבקה. ב) משחק המו"ד היחיד בהנחייתי שהשתתפת בו היה "בארגל!" באחד הכנסים, ששוחק במוצהר תוך היצמדות מלאה לכללים בקופסה האדומה, ותוך שימוש באותה ההרפתקה *בדיוק* כפי שהיא מתוארת בחוברת השה"מ (עניין של שעשוע נוסטלגי). וזהו, זו ההבלחה האחרונה שלי בדיון הזה
בעיקרון אני לא נכנס לדיון הזה, אבל שכחת כמה דברים: א) שיחקנו גם במהדורה 3.5 עם רבקה. ב) משחק המו"ד היחיד בהנחייתי שהשתתפת בו היה "בארגל!" באחד הכנסים, ששוחק במוצהר תוך היצמדות מלאה לכללים בקופסה האדומה, ותוך שימוש באותה ההרפתקה *בדיוק* כפי שהיא מתוארת בחוברת השה"מ (עניין של שעשוע נוסטלגי). וזהו, זו ההבלחה האחרונה שלי בדיון הזה
עד כאן! ../images/Emo123.gif
ב/1. אמרת מקצועות/דרגות, בסדר, הבנתי. אבל גזעים? מה יש לך נגד האלפים, הגמדים, ההוביטים, האורקים, הגובלינים? האם היית מעדיפה עולם משחק בלעדיהם? האם היית מכחידה אותם מהמפה? הרעיונות האלה גובלים ב. . . . .ברעיונות שלי, איפה חותמים? עכשיו ברצינות. גזעים זה לא מו"ד בלבד, אז אין לנו מה לדון בהם. א. כמו שכתבתי, לי מאוד נוח עם אפקט המזל חסר ההגיון הזה. האדיוט הגמור שמצליח להפעיל דלת סודית שאף אחד אחר לא, והלוחם הגדול שבהחטאה מוזרה נופל ושובר רגל. בכל מקרה, כמו שנכתב לך, הצלחה/כשלון אוטומטי מוצע כחוק אפשרי לקרבות בלבד. (או משהו כזה) ב. לא שחקתי מלבד מרוצללים שיטת מיומנויות (ואותה לא אהבתי) אז אני לא יודע. מה שאני כן יודע, שמסיבה כזו או אחרת דווקא שיטות הדרגות/מקצועות צרבו אהדה בעולם, וזאת הרבה לפני מפלצת השיווק הגדולה של WOC. אני יודע שכילד בן 10 היה לי מאוד פשוט להתעסק עם הדמות, משמע השיטה הזו פשוטה מאוד. אני לא אהיה ילד בן 10 שוב, אז גם אם תהיה לי שיטת מיומנויות, אני לא אוכל להביט בה בעיניים של ילד. את רוצה להסתכל על עלייה בדרגות כמו כיתות בית ספר? מתאים לי גם. למדתי ספר בראשית, חיבור וחיסור, ואת התנועה קמץ, עליתי לכיתה ב', וכן הלאה. .. דרגות מסמלות בין השאר את השכלת הדמות. (תואר ראשון, תואר שני, תואר יוקרה
) ג. שוב, אני לא מסכים. טרם יצא לי לשחק דמות שהגיעה מעל לדרגה 9 (הייתי מנחה רוב החיים שלי), אני יכול לציין שההנאה לא נפגמה בדרגות הגבוהות. אני לא מפחד לומר שום דבר, הדברים שלא רציתי לכתוב בזמנו היו כל מיני השוואות שלך ליצורים שונים ונוראיים ממיתולוגיות, כמו שכתבתי, השעה הייתה מאוחרת והראש שלי היה במקום אחר. היו לי תאוריות שונות ומשונות על איכות המשחקים ויכולת השיפוט שלך על מו"ד והדרגות. אבל ויתרתי כי לא מצאתי דרכים נחמדות לכתוב את זה. עוד על זה בסעיף ז'. אני ממש לא מפחד להודות בדברים שאני לא מאמין בהם - אני פשוט מתנגד לזה. ד. הומ. קשה לי עם ההגדרה הזו. "דומיניק" התחילה כ"דומיניק" (למעשה הוא התחיל כ"דומיניק" והפכה לבחורה בשלבי התכנון של הדמות) ונשארה דומיניק, בין אם היא הייתה בדרגה 1, 5 ואין לי שמץ איזה דרגה היא עכשיו. זה לא משנה, היא ממש לא על-טבעית, ממש לא סופרוומן (אדריאן יחלוק על זה, ואם לא, יש לו בעיות), העולם יותר מאתגרי ולולא אילוצים חוץ משחקיים, הייתי ממשיך להנות ממנה עוד הרבה זמן. לפני שמישהו יאמר "אלכסנדרה" כדוגמא הנגדית, אני אעשה את זה בעצמי ואומר שכשאתה משחק את "סופרמן" אתה משחק אותו בין אם הוא במו"ד, בSUPER HEROES או בחופשיטה. קרי, אלכסנדרה היא ערפדית בת 800+ שנים שאותה שיחקתי כשעוד הייתה בת אדם רגילה, כיום לא הייתי מכניס אותה לאף קבוצת משחק כדמות, זה פשוט לא יהיה הוגן. (אולי חוץ מלVTM). בכל מקרה, התשובה הלוגית לעניין היא שהעולם לא קופא על שמריו בזמן שהדמות עולה דרגות. דרקון הוא עדיין דרקון, אלת הבייסבול של הברמן היא עדיין אלת בייסבול וכו'. זה שהדמות נמצאת בדרגה 5 לא אומר שהיא פגיעה רק לקריפטונייט. ה. בהתבסס על מה שכתבת בהמשך, את מתעבת משהו שהנסיון שלך בו היה דל, משמע, את סתם מחפשת מסע צלב. לגבי שאר השיטות. לא יודע מה איתן בחו"ל, אבל בארץ ישנם מספר אנשים שהמטרה שלהם בחיים נראית כאילו היא להפוך את עצמם לאויבי הציבור מספר אחד בפורומים של משחקי תפקידים, ואז, כשאף אחד לא לוקח אותם ברצינות, הם מנסים להמליץ על שיטות שאף אחד לא שמע עליהן, שאולי הן טובות יותר, אבל אף אחד מלבד אותם אנשים לא מכיר, ככה שאין גם איך ללמוד אותן. היות שאף אחד לא אוהב שאנשים מנסים לכפות עליו דברים, אנשים מפתחים גם "אנטי" כלפי אותן שיטות נפלאות ולא מושגות, בגלל אותם אויבי ציבור וואנאביז. ו. אוקיי. הבנתי. ז. את מודה שאין לך נסיון רב במו"ד, אבל זה לא מונע ממך להכפיש כ"כ, עד רמת הצהרת "שנאה" לשיטה. לא חבל? לא עדיף לנתב את השנאה למשהו חיובי יותר? ח. יש לי הרגשה שהבאת כאן TRICK QUESTION. . . .. אני יכול רק לומר שבזמן שערן בן סער העלה את המאמרים הללו זה רק עשה לי חשק לנסות שיטות אחרות, בגלל זה קפצתי על מרוצללים כשהגיעה, ועל קרב-טכ', משתיהן התאכזבתי. יכול להיות שלא הייתי מתאכזב ממרוצללים לולא שיחקתי אותה עם שני חבר'ה שדווקא מייצגים את הסטריאוטיפ שיש לך ולבלש לשחקני מו"ד. כמובן שאני לא משחק איתם כיום, הם שניהם כלל לא משחקים. מה שכן, מעולם לא נטלתי צד באותו ויכוח.
ב/1. אמרת מקצועות/דרגות, בסדר, הבנתי. אבל גזעים? מה יש לך נגד האלפים, הגמדים, ההוביטים, האורקים, הגובלינים? האם היית מעדיפה עולם משחק בלעדיהם? האם היית מכחידה אותם מהמפה? הרעיונות האלה גובלים ב. . . . .ברעיונות שלי, איפה חותמים? עכשיו ברצינות. גזעים זה לא מו"ד בלבד, אז אין לנו מה לדון בהם. א. כמו שכתבתי, לי מאוד נוח עם אפקט המזל חסר ההגיון הזה. האדיוט הגמור שמצליח להפעיל דלת סודית שאף אחד אחר לא, והלוחם הגדול שבהחטאה מוזרה נופל ושובר רגל. בכל מקרה, כמו שנכתב לך, הצלחה/כשלון אוטומטי מוצע כחוק אפשרי לקרבות בלבד. (או משהו כזה) ב. לא שחקתי מלבד מרוצללים שיטת מיומנויות (ואותה לא אהבתי) אז אני לא יודע. מה שאני כן יודע, שמסיבה כזו או אחרת דווקא שיטות הדרגות/מקצועות צרבו אהדה בעולם, וזאת הרבה לפני מפלצת השיווק הגדולה של WOC. אני יודע שכילד בן 10 היה לי מאוד פשוט להתעסק עם הדמות, משמע השיטה הזו פשוטה מאוד. אני לא אהיה ילד בן 10 שוב, אז גם אם תהיה לי שיטת מיומנויות, אני לא אוכל להביט בה בעיניים של ילד. את רוצה להסתכל על עלייה בדרגות כמו כיתות בית ספר? מתאים לי גם. למדתי ספר בראשית, חיבור וחיסור, ואת התנועה קמץ, עליתי לכיתה ב', וכן הלאה. .. דרגות מסמלות בין השאר את השכלת הדמות. (תואר ראשון, תואר שני, תואר יוקרה
זה מה שיש לך נגד טונה ואבוקדו?
ב/1 - מה שיש לי נגד הגזעים זה שמדובר בדרך כלל בגרסאות שונות של אנשים, כמו שהבלש אמר, אנשים בתחפושות מצחיקות, אבל הנקודה היותר גרועה היא שבדרך כלל השימוש בגזעים שונים יוצר מצב שבו אתה בונה גזעים שונים ולא תרבויות שונות - במקום אינדינים פראים שסוגדים לחיות בר יש לך גזע אחד של " אלפי פרא". איכסה. זו לא רעה חולה שמייחדת רק את מו"ד, אבל זו בהחלט לא נקודה שאפשר לזקוף לזכותה. אם אתה רוצה להמשיך עם הדיון הזה, אולי עדיף לפתוח עליו פתיל חדש. א. ברור שהחוק הזה מוצע לקרבות בלבד - מו"ד היא בעיקרה שיטת קרבות, לא? אבל זה לא מה שאני אמרתי - זרוק לפח את החוקים של מו"ד לשניה, רק לסעיף הזה. נניח שאני לוקחת שיטת משחק שבה מגלגלים ק20 בכדי לקבוע משהו, כל שיטת ק20 שהיא, ואני יוצרת את המצב שבו יש אפשרות בגלגול יחיד לקבוע הצלחה אוטומטית ( או מרשימה) או כישלון מוחלט - ואני לוקחת שני מספרים בודדים - אני יוצרת מצב שבו יש יותר מדי מזל. כל שהאר, העובדה שזהו חוק אפשרי שמוצע לקרבות די מעיד למה מו"ד מיועדת, לא? ב. נמשיך הלאה - דרגות מקצועות - גם בארץ יש לך דרגות בהשכלה - בוגר 6 שנות לימוד, בוגר עשר, בוגר תיכון, בעל תעודת בגרות, בעל תואר ראשון. ויש גם דרגות בצבא - טוראי, רב"ט, סמל וכו'. אבל למה אתה מתעקש לכרוך אותם ביחד? לא כל סג"מ בצבא הוא בעל תואר ראשון, ולא כל בעל תואר ראשון בצה"ל הוא לפחות סג"מ. כך גם עם הדרגות - העליה בדרגות היא בעיקרון הדרך היחידה להשתפר במו"ד . ועליה בדרגות פירושה השתפרות כוללת - גם תוספות לנק"פ, גם גלגולי פגיעה טובים יותר, גם עוד קסמים, גם עוד כישרונות וכישורים - זה לא סתם לקבל תואר ( תיכף נגיע גם לזה, חכה חכה), זה לקבל תואר ולעלות בדרגה ולקבל תוספת של אלף שקל למשכורת - הכל בבום אחד. ועוד דבר - העליה בדרגה הינה קפיצת מדרגה, בפועל, תלמיד שנה א' באוניברסיטה יודע יותר מאשר בוגר תיכון, ורב"ט שעומד לקבל סמל יודע בדרך כלל יותר מרב"ט שקיבל את התואר רק כמה ימים קודם לכן. במו"ד אין לך שום הבדל בין לוחם שכרגע עלה דרגה ולוחם שאוטוטו עולה דרגה. ג. זה בסדר, למה אתה מפחד לכתוב דברים? ד.לא, אבל זה אומר שהיא יכולה לחטוף שתי מכות חרב בשיא העוצמה ולהמשיך לעמוד על הרגליים, זה אומר שהיא יכולה לעשות הכל יותר טוב מכל דמות אחרת בדרגה 1, זה אומר שהיא יכולה לחולל ניסים, אני חושבת שזה מספיק גרוע - שוב, אלא אם כל כל אדם שני שאתה פוגש ברחוב מסוגל לעשות את זה. ה. אהההמממ.... הרצתי משחקי ומערכות מו"ד ומוד"מ במשך שלוש שנים, שיחקתי במו"ד מהדורה שלישית, קראתי את שני הספרים מהדורה שלישית ( היה מאוד קשה, נרדמתי באמצע), ידעתי מספיק טוב את החוקים בכדי לבנות את החבורה שאתה וגילמ69החלטתם לשים במקום הראשון בתחרות, ולא, אני לא מתכוונת להמשיך לשחק בשיטה בשיטה הזו - האם אני צריכה להנחות משחק במשך שנים בכדי שיהיה לי מותר למתוח עליו ביקורת? ועוד הערת שוליים - להבדיל מאנשים אחרים, אני לא עובדת בשום מקום ולא מקבלת אף פרוטה בכדי לקדם איזשהוא מוצר, אני אוהבת את קריאתו של קת'ולהו מהרבה סיבות ( ואני מודה בפה מלא " זה לא מו"ד" היא אחת מהן), אבל אני כן מנסה לשבור את התפיסה של מו"ד=מ"ת. בגלל זה אני מוצאת את עצמי עם חובבי אבי סער - למרות שהקשר בין השיטות הוא מכני לחלוטין. ז. שאלתי ואני אשרל שוב - איזה פז"מ בשיטה יאפשר לי לשנוא אותה? אני עכשיו מפחדת אפילו לחשוב על להגיד מה דעתי על שחר האדמה, שאותה רק קראתי... ח. כמובן שזו שאלה מכשילה
ב/1 - מה שיש לי נגד הגזעים זה שמדובר בדרך כלל בגרסאות שונות של אנשים, כמו שהבלש אמר, אנשים בתחפושות מצחיקות, אבל הנקודה היותר גרועה היא שבדרך כלל השימוש בגזעים שונים יוצר מצב שבו אתה בונה גזעים שונים ולא תרבויות שונות - במקום אינדינים פראים שסוגדים לחיות בר יש לך גזע אחד של " אלפי פרא". איכסה. זו לא רעה חולה שמייחדת רק את מו"ד, אבל זו בהחלט לא נקודה שאפשר לזקוף לזכותה. אם אתה רוצה להמשיך עם הדיון הזה, אולי עדיף לפתוח עליו פתיל חדש. א. ברור שהחוק הזה מוצע לקרבות בלבד - מו"ד היא בעיקרה שיטת קרבות, לא? אבל זה לא מה שאני אמרתי - זרוק לפח את החוקים של מו"ד לשניה, רק לסעיף הזה. נניח שאני לוקחת שיטת משחק שבה מגלגלים ק20 בכדי לקבוע משהו, כל שיטת ק20 שהיא, ואני יוצרת את המצב שבו יש אפשרות בגלגול יחיד לקבוע הצלחה אוטומטית ( או מרשימה) או כישלון מוחלט - ואני לוקחת שני מספרים בודדים - אני יוצרת מצב שבו יש יותר מדי מזל. כל שהאר, העובדה שזהו חוק אפשרי שמוצע לקרבות די מעיד למה מו"ד מיועדת, לא? ב. נמשיך הלאה - דרגות מקצועות - גם בארץ יש לך דרגות בהשכלה - בוגר 6 שנות לימוד, בוגר עשר, בוגר תיכון, בעל תעודת בגרות, בעל תואר ראשון. ויש גם דרגות בצבא - טוראי, רב"ט, סמל וכו'. אבל למה אתה מתעקש לכרוך אותם ביחד? לא כל סג"מ בצבא הוא בעל תואר ראשון, ולא כל בעל תואר ראשון בצה"ל הוא לפחות סג"מ. כך גם עם הדרגות - העליה בדרגות היא בעיקרון הדרך היחידה להשתפר במו"ד . ועליה בדרגות פירושה השתפרות כוללת - גם תוספות לנק"פ, גם גלגולי פגיעה טובים יותר, גם עוד קסמים, גם עוד כישרונות וכישורים - זה לא סתם לקבל תואר ( תיכף נגיע גם לזה, חכה חכה), זה לקבל תואר ולעלות בדרגה ולקבל תוספת של אלף שקל למשכורת - הכל בבום אחד. ועוד דבר - העליה בדרגה הינה קפיצת מדרגה, בפועל, תלמיד שנה א' באוניברסיטה יודע יותר מאשר בוגר תיכון, ורב"ט שעומד לקבל סמל יודע בדרך כלל יותר מרב"ט שקיבל את התואר רק כמה ימים קודם לכן. במו"ד אין לך שום הבדל בין לוחם שכרגע עלה דרגה ולוחם שאוטוטו עולה דרגה. ג. זה בסדר, למה אתה מפחד לכתוב דברים? ד.לא, אבל זה אומר שהיא יכולה לחטוף שתי מכות חרב בשיא העוצמה ולהמשיך לעמוד על הרגליים, זה אומר שהיא יכולה לעשות הכל יותר טוב מכל דמות אחרת בדרגה 1, זה אומר שהיא יכולה לחולל ניסים, אני חושבת שזה מספיק גרוע - שוב, אלא אם כל כל אדם שני שאתה פוגש ברחוב מסוגל לעשות את זה. ה. אהההמממ.... הרצתי משחקי ומערכות מו"ד ומוד"מ במשך שלוש שנים, שיחקתי במו"ד מהדורה שלישית, קראתי את שני הספרים מהדורה שלישית ( היה מאוד קשה, נרדמתי באמצע), ידעתי מספיק טוב את החוקים בכדי לבנות את החבורה שאתה וגילמ69החלטתם לשים במקום הראשון בתחרות, ולא, אני לא מתכוונת להמשיך לשחק בשיטה בשיטה הזו - האם אני צריכה להנחות משחק במשך שנים בכדי שיהיה לי מותר למתוח עליו ביקורת? ועוד הערת שוליים - להבדיל מאנשים אחרים, אני לא עובדת בשום מקום ולא מקבלת אף פרוטה בכדי לקדם איזשהוא מוצר, אני אוהבת את קריאתו של קת'ולהו מהרבה סיבות ( ואני מודה בפה מלא " זה לא מו"ד" היא אחת מהן), אבל אני כן מנסה לשבור את התפיסה של מו"ד=מ"ת. בגלל זה אני מוצאת את עצמי עם חובבי אבי סער - למרות שהקשר בין השיטות הוא מכני לחלוטין. ז. שאלתי ואני אשרל שוב - איזה פז"מ בשיטה יאפשר לי לשנוא אותה? אני עכשיו מפחדת אפילו לחשוב על להגיד מה דעתי על שחר האדמה, שאותה רק קראתי... ח. כמובן שזו שאלה מכשילה
R a z i e l
New member
נו באמת...
את מציינת דרגות של דמויות כמשהו שלא נתפס במציאות, אך הרי זה לא הגיוני שחייל פשוט שנלחם בקרב אחד או שניים או כבר לא אותו טירון מושתן? במציאות הניסיון מלמד אותנו המון, ובדיוק ככה גם במשחק. אותו חייל נלחם מול אוייבים ומביס אותם תוך כדי שכל פעם הוא צובר יותר ניסיון בקרב ומפתח את הטכניקות שלו בצורה יעילה יותר. (נקודות ניסיון ודרגות) בדוגמאות שלך עם הנסיכה את לא מתייחסת לדרגות דמות אלא למוניטיון שלה. כל התארים והכבוד הם המוניטין של הדמות או לחילופין דרגה באיזה ארגון שהיא שייכת אליו, כמו צבא. יש משהו שאני לא מבין. האם ככה את משחקת את הדמויות שלך: שביט, קוסם אדיר ובעל עוצמה (דרגה 6), הולך לו בשביל שמוביל לעיר מארא. בדרכו הוא פוגש גמד (הגמד הוא למעשה גנב זריז ידיים ברמה 3). "שלום" מברך אותו הגמד. "מי אתה?" "אני שביט. אני מכשף ברמה 6 ואני מאד מאד חזק. אני יכול להרוג דרקונים עם כדורי אש" --- הדרגות מייצגות את עוצמת הדמות ומעבר לעזרה לשחקן אין להם קשר לעולם. הן מסמלות את הניסיון הרב שצבר שביט. נ.ב אמנם הדמות אכן עלתה ברמות ונגיד לדוגמא הגיע לרמה 6. כרגע היא יותר חזקה סטטיסטית מדרקון אך מי אמר שדרקון זה הדבר הכי חזק שיש בעולם? מישהו פעם אמר: "There's always a bigger fish"
את מציינת דרגות של דמויות כמשהו שלא נתפס במציאות, אך הרי זה לא הגיוני שחייל פשוט שנלחם בקרב אחד או שניים או כבר לא אותו טירון מושתן? במציאות הניסיון מלמד אותנו המון, ובדיוק ככה גם במשחק. אותו חייל נלחם מול אוייבים ומביס אותם תוך כדי שכל פעם הוא צובר יותר ניסיון בקרב ומפתח את הטכניקות שלו בצורה יעילה יותר. (נקודות ניסיון ודרגות) בדוגמאות שלך עם הנסיכה את לא מתייחסת לדרגות דמות אלא למוניטיון שלה. כל התארים והכבוד הם המוניטין של הדמות או לחילופין דרגה באיזה ארגון שהיא שייכת אליו, כמו צבא. יש משהו שאני לא מבין. האם ככה את משחקת את הדמויות שלך: שביט, קוסם אדיר ובעל עוצמה (דרגה 6), הולך לו בשביל שמוביל לעיר מארא. בדרכו הוא פוגש גמד (הגמד הוא למעשה גנב זריז ידיים ברמה 3). "שלום" מברך אותו הגמד. "מי אתה?" "אני שביט. אני מכשף ברמה 6 ואני מאד מאד חזק. אני יכול להרוג דרקונים עם כדורי אש" --- הדרגות מייצגות את עוצמת הדמות ומעבר לעזרה לשחקן אין להם קשר לעולם. הן מסמלות את הניסיון הרב שצבר שביט. נ.ב אמנם הדמות אכן עלתה ברמות ונגיד לדוגמא הגיע לרמה 6. כרגע היא יותר חזקה סטטיסטית מדרקון אך מי אמר שדרקון זה הדבר הכי חזק שיש בעולם? מישהו פעם אמר: "There's always a bigger fish"
פנג לו צי אן
New member
הנסיון משפר אך ורק את התחום שבו
אתה עוסק. חייל שנלחם בהרבה קרבות יישפר את יכולת הלחימה שלו באותם נשקים שהוא השתמש בהם, נניח ברובה, אבל אם בכל אותם קרבות הוא מעולם לא נלחם בסכין אז הוא לא יישתפר כלל בלחימה בסכין. זו הבעיה העיקרית בשיטת המקצועות, הדמות צוברת XP על הריגת מפלצות, ואז לפתע היא נהיית מומחה בתחומים שהיא בכלל התעסקה בהם. למשל גנב הולך והורג מפלצות מבלי להשתמש בכלל במיומניות המיוחדות שלו כגנב, ואז לפתע הוא נהייה מוצלח יותר בכייסות, התגנבות, פירוק מלכודות וכו'. גם בשיטות שמבוססות על מיומנות ולא על מקצוע הדמות למדה מהנסיון, ההבדל הגדול והמשמעותי הוא שהנסיון במיומנות משפר את אותה מיומנות בלבד. זה גם יותר מציאותי ולמעשה גם נוח יותר לשימוש בתור חוקים: אם הדמות השתמשה בהצלחה במיומנות כלשהי השחקן מסמן V ליד המיומנות, ובסוף ההרפתקה הוא בודק אם הוא הצליח לשפר את כל המיומניות שמסומנות ב V, וזהו. אין צורך לחוקים שונים לכל מקצוע, טבלאות וכדומה. הכי נורא בעיני היה מו"ד מהד' 1 ו 2 (את השלישית אני לא מכיר מקרוב). שמה היו חוקים נפרדים למיומנות בקרב, טבלאות ארוכות של ה THAC0 המיסתורי לכל דמות, שבו היה צריך לגלגל D20 ולהוציא תוצאה גבוהה; לגנב היו טבלאות משלו לגבי המיומנויות המיוחדות שלו ששם היה צריך לגלגל D100 ולהוציא תוצאה נמוכה; לגבי גילגולי הצלה היה לכל מקצוע טבלאות נפרדות לכל רמה שבהם היה צריך לגלגל D20 ולהוציא תוצאה גבוהה - בקיצור בלגן אחד גדול ומיותר. ב BRP למשל כל מיומנות נמדדת לפי אותו קנה מידה של 1 עד 100% (ובחלק מהשיטות אפילו מעל 100), כאשר סיכוי ההצלחה שווה לרמת המיומנות של אותה דמות, וזאת כל התורה כולה. גם אין צורך בטבלאות של גילגול הצלה אלה משתמשים בתכונות של הדמות כפול 5%. למשל נגד הרעלה הדמות תגלגל מול ה CON שלה, מול כישוף שמשפיע על המוח הדמות תגלגל מול ה POW שלה וכו'ץ
אתה עוסק. חייל שנלחם בהרבה קרבות יישפר את יכולת הלחימה שלו באותם נשקים שהוא השתמש בהם, נניח ברובה, אבל אם בכל אותם קרבות הוא מעולם לא נלחם בסכין אז הוא לא יישתפר כלל בלחימה בסכין. זו הבעיה העיקרית בשיטת המקצועות, הדמות צוברת XP על הריגת מפלצות, ואז לפתע היא נהיית מומחה בתחומים שהיא בכלל התעסקה בהם. למשל גנב הולך והורג מפלצות מבלי להשתמש בכלל במיומניות המיוחדות שלו כגנב, ואז לפתע הוא נהייה מוצלח יותר בכייסות, התגנבות, פירוק מלכודות וכו'. גם בשיטות שמבוססות על מיומנות ולא על מקצוע הדמות למדה מהנסיון, ההבדל הגדול והמשמעותי הוא שהנסיון במיומנות משפר את אותה מיומנות בלבד. זה גם יותר מציאותי ולמעשה גם נוח יותר לשימוש בתור חוקים: אם הדמות השתמשה בהצלחה במיומנות כלשהי השחקן מסמן V ליד המיומנות, ובסוף ההרפתקה הוא בודק אם הוא הצליח לשפר את כל המיומניות שמסומנות ב V, וזהו. אין צורך לחוקים שונים לכל מקצוע, טבלאות וכדומה. הכי נורא בעיני היה מו"ד מהד' 1 ו 2 (את השלישית אני לא מכיר מקרוב). שמה היו חוקים נפרדים למיומנות בקרב, טבלאות ארוכות של ה THAC0 המיסתורי לכל דמות, שבו היה צריך לגלגל D20 ולהוציא תוצאה גבוהה; לגנב היו טבלאות משלו לגבי המיומנויות המיוחדות שלו ששם היה צריך לגלגל D100 ולהוציא תוצאה נמוכה; לגבי גילגולי הצלה היה לכל מקצוע טבלאות נפרדות לכל רמה שבהם היה צריך לגלגל D20 ולהוציא תוצאה גבוהה - בקיצור בלגן אחד גדול ומיותר. ב BRP למשל כל מיומנות נמדדת לפי אותו קנה מידה של 1 עד 100% (ובחלק מהשיטות אפילו מעל 100), כאשר סיכוי ההצלחה שווה לרמת המיומנות של אותה דמות, וזאת כל התורה כולה. גם אין צורך בטבלאות של גילגול הצלה אלה משתמשים בתכונות של הדמות כפול 5%. למשל נגד הרעלה הדמות תגלגל מול ה CON שלה, מול כישוף שמשפיע על המוח הדמות תגלגל מול ה POW שלה וכו'ץ
אני לא מדברת על דגים.
אלא על דרקונים. אתה יודע - אותם נחשים ענקיים ומעופפים שנושפים אש, אוכלים בתולות ושורפים כפרים, לא עוד " אתגרים לדמויות" אלא משהו שאמור לסמל את נקודת השיא בחייו של כל גיבור. לא משהו שכל בחור בדרגה חמש יכול להביס לארוחת בוקר ואז להמשיך לארוחת צהריים. אבל נמשיך הלאה - לא, לא נתפס לי שלוחם שנלחם כמה וכמה קרבות פתאום יכול להתעלם לחלוטין ממהלומת חרב בשיא העוצמה, לא שהוא יכול פתאום להשתפר בגלל הקרבות שלו בסריגת קרושה או בריקודי ההורה שלו, אני לא רואה למה ניסיון חייב לבוא בצורת "נקודות" ולמה לשחקן יש את האפשרות להשתמש בהן לכל מה שסוג הדמות שלו מאפשר לו.
אלא על דרקונים. אתה יודע - אותם נחשים ענקיים ומעופפים שנושפים אש, אוכלים בתולות ושורפים כפרים, לא עוד " אתגרים לדמויות" אלא משהו שאמור לסמל את נקודת השיא בחייו של כל גיבור. לא משהו שכל בחור בדרגה חמש יכול להביס לארוחת בוקר ואז להמשיך לארוחת צהריים. אבל נמשיך הלאה - לא, לא נתפס לי שלוחם שנלחם כמה וכמה קרבות פתאום יכול להתעלם לחלוטין ממהלומת חרב בשיא העוצמה, לא שהוא יכול פתאום להשתפר בגלל הקרבות שלו בסריגת קרושה או בריקודי ההורה שלו, אני לא רואה למה ניסיון חייב לבוא בצורת "נקודות" ולמה לשחקן יש את האפשרות להשתמש בהן לכל מה שסוג הדמות שלו מאפשר לו.
בקשר ל"סתם אחד מהרחוב"...
טוב, אל תסקלו אותי, אבל רוב העניין במשחקי תפקידים הוא לשחק בדיוק ההפך מ"סתם אחד מהרחוב" (כלומר-לשחק גיבור כלשהו שכן, גם נלחם). הרי למה לי לשחק סתם אדם רגיל, כשזה בעצמם מה שאני? אם ככה, אני יכול לעזוב את המשחק ופשוט לחיות את חיי. לעומת זאת, יהיה הרבה יותר מעניין לשחק איזשהו "גיבור שמנצח את הדרקון ומציל את הנסיכה", או בגרסת מרוצללים-האינדיאני שמפיל את התאגיד הגדול ומציל את הקברים העתיקים שבשטחו, עליהם התכוונו מנהלי התאגיד לבנות. אז הדגש לא חייב להיות על לחימה, אבל בדרך-כלל זהו חלק חשוב ממשחק התפקידים. המציאות שלנו אפורה ומשעממת, ולנו יש כלים שונים כדי לברוח ממנה: ספרים, טלוויזיה, משחקי מחשב ומשחקי תפקידים. כשאת אומרת "לשחק סתם אחד מהרחוב", הכוונה היא להיצמד למציאות, ואז בעצם לא צריך את הכלים שהזכרתי קודם, כמו ספרים או משחקי תפקידים, כדי שנוכל להפעיל קצת את הדמיון ולראות את עצמנו כמו שהיינו רוצים להיות. זו דעתי, לפחות.
טוב, אל תסקלו אותי, אבל רוב העניין במשחקי תפקידים הוא לשחק בדיוק ההפך מ"סתם אחד מהרחוב" (כלומר-לשחק גיבור כלשהו שכן, גם נלחם). הרי למה לי לשחק סתם אדם רגיל, כשזה בעצמם מה שאני? אם ככה, אני יכול לעזוב את המשחק ופשוט לחיות את חיי. לעומת זאת, יהיה הרבה יותר מעניין לשחק איזשהו "גיבור שמנצח את הדרקון ומציל את הנסיכה", או בגרסת מרוצללים-האינדיאני שמפיל את התאגיד הגדול ומציל את הקברים העתיקים שבשטחו, עליהם התכוונו מנהלי התאגיד לבנות. אז הדגש לא חייב להיות על לחימה, אבל בדרך-כלל זהו חלק חשוב ממשחק התפקידים. המציאות שלנו אפורה ומשעממת, ולנו יש כלים שונים כדי לברוח ממנה: ספרים, טלוויזיה, משחקי מחשב ומשחקי תפקידים. כשאת אומרת "לשחק סתם אחד מהרחוב", הכוונה היא להיצמד למציאות, ואז בעצם לא צריך את הכלים שהזכרתי קודם, כמו ספרים או משחקי תפקידים, כדי שנוכל להפעיל קצת את הדמיון ולראות את עצמנו כמו שהיינו רוצים להיות. זו דעתי, לפחות.
השאלה היא איזה סתם אחד מהרחוב:
המטרה של הרבה מאיתנו היא לעשות במ"ת דברים שלא היינו מעיזים לעשות בחיים - להיות הבן השלישי שניצח את הדרקון או האינדיאני שמצליח להפיל את תאגיד הענק. השאלה היא הדרך - האם אתה תרגיש "גיבור גדול" אם תלחם בדרקון ותדע שמבחינה סטטיסטית אתה יכול לספוג יותר נזק ממנו או לגרום יותר נזק בדקה מאשר הדרקון, זה די מאבד את הקסם שלו. הרעיון של לשחק מישהו שעושה משהו שגדול עליו בכמה רמות הוא ישן וטוב, הבעיה היא שכמו שכבר אמרתי - גיבורים, ולו המתחילים במו"ד אינם נתפסים כאנשים מהרחוב - הם כבר מעצם הגדרתם טובים יותר, ועם העליה בדרגות הופכים לסופר גיבורים. וזה בעצם אולי הדבר הגרוע ביותר במו"ד - מצד אחד - הדחף שלנו לעשות "דברים בילתי אפשריים", מצד שני ההתקלויות המאוזנות והקפיצה בדרגות שהופכות את האתגר הגדול של לפני כמה הרפתקאות להתקלות מאוזנת וכמה מפגשים אחר כך למשהו פשוט ביותר.
המטרה של הרבה מאיתנו היא לעשות במ"ת דברים שלא היינו מעיזים לעשות בחיים - להיות הבן השלישי שניצח את הדרקון או האינדיאני שמצליח להפיל את תאגיד הענק. השאלה היא הדרך - האם אתה תרגיש "גיבור גדול" אם תלחם בדרקון ותדע שמבחינה סטטיסטית אתה יכול לספוג יותר נזק ממנו או לגרום יותר נזק בדקה מאשר הדרקון, זה די מאבד את הקסם שלו. הרעיון של לשחק מישהו שעושה משהו שגדול עליו בכמה רמות הוא ישן וטוב, הבעיה היא שכמו שכבר אמרתי - גיבורים, ולו המתחילים במו"ד אינם נתפסים כאנשים מהרחוב - הם כבר מעצם הגדרתם טובים יותר, ועם העליה בדרגות הופכים לסופר גיבורים. וזה בעצם אולי הדבר הגרוע ביותר במו"ד - מצד אחד - הדחף שלנו לעשות "דברים בילתי אפשריים", מצד שני ההתקלויות המאוזנות והקפיצה בדרגות שהופכות את האתגר הגדול של לפני כמה הרפתקאות להתקלות מאוזנת וכמה מפגשים אחר כך למשהו פשוט ביותר.
עדיין לא כל-כך מסכים.
הגיבורים המתחילים במו"ד הם לא טובים יותר כבר מההתחלה, מאיפה זה? הגיבורים המתחילים במו"ד הם, בדרך-כלל, הרפתקנים פשוטים. למעשה, הם בדיוק כמוך וכמוני-גם הם רוצים להיות גדולים מהחיים ולעשות דברים בלתי אפשריים לאדם הרגיל, לכן הם נודדים ולוקחים על עצמם משימות שאיתן אדם רגיל לא יכול להתמודד (שכן, אחרת הוא היה מבצע אותן בעצמו). השאלה אם הם יצליחו ובאמת יהפכו לגיבורים תלויה בשחקנים. אז כן, הם מתחילים עם כישורים שאין לאדם הרגיל, כמו שימוש בחרב או בקשת, אבל זה די סביר שאדם שמתכנן לצאת להרפתקאות יילמד את הדברים האלה. אם שמשון הגמד רוצה להוכיח לכל העולם שהגמדים מוצלחים יותר למרות גובהם, ומתכנן לעשות זאת בכך שיינצח את הדרקון ויביא תהילה לעירו ולעם הגמדי בכלל, סביר שהוא יילמד דברים כמו קרב בעזרת נשק או קרב פנים-אל-פנים. ברגע שהוא יודע להילחם, הוא יודע דברים שבני-אדם רגילים לא יודעים, אבל זה כל ההגיון. אף גמד, אפילו הטיפש ביותר, לא ייצא להביס את הדרקון בלי ידע בסיסי כלשהו בלחימה (וביטחון עצמי גדול יותר מהדרקון, כנראה...).
הגיבורים המתחילים במו"ד הם לא טובים יותר כבר מההתחלה, מאיפה זה? הגיבורים המתחילים במו"ד הם, בדרך-כלל, הרפתקנים פשוטים. למעשה, הם בדיוק כמוך וכמוני-גם הם רוצים להיות גדולים מהחיים ולעשות דברים בלתי אפשריים לאדם הרגיל, לכן הם נודדים ולוקחים על עצמם משימות שאיתן אדם רגיל לא יכול להתמודד (שכן, אחרת הוא היה מבצע אותן בעצמו). השאלה אם הם יצליחו ובאמת יהפכו לגיבורים תלויה בשחקנים. אז כן, הם מתחילים עם כישורים שאין לאדם הרגיל, כמו שימוש בחרב או בקשת, אבל זה די סביר שאדם שמתכנן לצאת להרפתקאות יילמד את הדברים האלה. אם שמשון הגמד רוצה להוכיח לכל העולם שהגמדים מוצלחים יותר למרות גובהם, ומתכנן לעשות זאת בכך שיינצח את הדרקון ויביא תהילה לעירו ולעם הגמדי בכלל, סביר שהוא יילמד דברים כמו קרב בעזרת נשק או קרב פנים-אל-פנים. ברגע שהוא יודע להילחם, הוא יודע דברים שבני-אדם רגילים לא יודעים, אבל זה כל ההגיון. אף גמד, אפילו הטיפש ביותר, לא ייצא להביס את הדרקון בלי ידע בסיסי כלשהו בלחימה (וביטחון עצמי גדול יותר מהדרקון, כנראה...).
major mouse
New member
שמשון הגמד יהפך להיות שמשון הקבב
אם הוא חושב שבעזרת כשרון הקפא"פ שלו הוא יצליח לנצח את הדרקון. במו"ד לא מנצחים דרקון בעזרת לחימה ברמות הראשונות -בינוניות.
אם הוא חושב שבעזרת כשרון הקפא"פ שלו הוא יצליח לנצח את הדרקון. במו"ד לא מנצחים דרקון בעזרת לחימה ברמות הראשונות -בינוניות.
שאלות
1. שליטה בשוק - Fireborn ממש לא שולטת בשוק. זו שיטה מאוד מאוד חדשה, ומאוד לא מיינסטרימית. האם את מתייחסת בעיקר לסוגת הפנטזיה? לגבי כל השאר - אני מניח שאת מתייחסת רק לשוק בארץ ורק לז'אנר הפנטזיה? 2. במו"ד הצלחה אוטומטית וכישלון אוטומטיים קיימים, כעיקרון, רק בגלגולי התקפה.
1. שליטה בשוק - Fireborn ממש לא שולטת בשוק. זו שיטה מאוד מאוד חדשה, ומאוד לא מיינסטרימית. האם את מתייחסת בעיקר לסוגת הפנטזיה? לגבי כל השאר - אני מניח שאת מתייחסת רק לשוק בארץ ורק לז'אנר הפנטזיה? 2. במו"ד הצלחה אוטומטית וכישלון אוטומטיים קיימים, כעיקרון, רק בגלגולי התקפה.
פנג לו צי אן
New member
דווקא בעיני גלגול הקוביות הוא לא
בעיה שאינה ניתנת לתיקון. אפשר למשל לקבוע שגלגול של 20 הוא לא הצלחה אוטומטית, אלא שזה מקנה את האפשרות לגלגל עוד קוביה של 1D20 (או 1D10) ולהוסיף אותה לתוצאה. כמו כן גלגול של 1 אינו כשלון אוטומטי, אלא הוא גורר אחריו גלגול של קוביה נוספת (שוב D20 או D10) והפחתתה מהתוצאה. מה שיוצא מכך הוא ש 1 ו 20 אינם תוצאות אוטומטיות שאין שום קורלציה בינן לבין מיומנות הדמות. לדוגמה אם יש למישהו בונוס של 5 לגילגול הקוביה והוא צריך להגיע לתוצאה של 30, אז הוא צריך גם לגלגל 20 בפעם הראשונה, ואחר כך לגלגל תוצאה של 5 ומעלה. לעומת זאת אם יש לו בונוס של 1 בלבד אז הוא חייב לגלגל 9 ומעלה בגלגול השני. אבל בכל אופן, זה מה שהכי פחות מטריד אותי במו"ד. מה שאני לא אוהב הוא: 1. האינפלציה העצומה בנק"פ של הדמויות, מה שהופך את המשחק לדמוי קומיקס. 2. הXP שמקבלים על הריגת מפלצות, מה שבהחלט מעודד מנצ'קיניזם. 3. שיטת המקצועות (CLASSES) שמקטלגת את הדמויות לשטאנצים קבועים מראש, מעבר לעובדה שהיא לגמרי לא ריאליסטית.
בעיה שאינה ניתנת לתיקון. אפשר למשל לקבוע שגלגול של 20 הוא לא הצלחה אוטומטית, אלא שזה מקנה את האפשרות לגלגל עוד קוביה של 1D20 (או 1D10) ולהוסיף אותה לתוצאה. כמו כן גלגול של 1 אינו כשלון אוטומטי, אלא הוא גורר אחריו גלגול של קוביה נוספת (שוב D20 או D10) והפחתתה מהתוצאה. מה שיוצא מכך הוא ש 1 ו 20 אינם תוצאות אוטומטיות שאין שום קורלציה בינן לבין מיומנות הדמות. לדוגמה אם יש למישהו בונוס של 5 לגילגול הקוביה והוא צריך להגיע לתוצאה של 30, אז הוא צריך גם לגלגל 20 בפעם הראשונה, ואחר כך לגלגל תוצאה של 5 ומעלה. לעומת זאת אם יש לו בונוס של 1 בלבד אז הוא חייב לגלגל 9 ומעלה בגלגול השני. אבל בכל אופן, זה מה שהכי פחות מטריד אותי במו"ד. מה שאני לא אוהב הוא: 1. האינפלציה העצומה בנק"פ של הדמויות, מה שהופך את המשחק לדמוי קומיקס. 2. הXP שמקבלים על הריגת מפלצות, מה שבהחלט מעודד מנצ'קיניזם. 3. שיטת המקצועות (CLASSES) שמקטלגת את הדמויות לשטאנצים קבועים מראש, מעבר לעובדה שהיא לגמרי לא ריאליסטית.
מהו גיבור? מהו סתם אחד מהרחוב?
נראה שיותר טוב לענות על שתי השאלות האלו קודם ואז להמשיך לדון בשאר הנקודות שהעלית. גם כדאי לישון כשעייפים. וגם לשים קרם הגנה נגד קרינה אולטרה סגולה. זה טוב במיוחד בפאראנויה XP... אבל שמועה אומרת שיש לזה תופעות לוואי מוזרות ובלתי צפויות. אכתוב תגובה יותר קוהרנטית מחר. לילה טוב.
נראה שיותר טוב לענות על שתי השאלות האלו קודם ואז להמשיך לדון בשאר הנקודות שהעלית. גם כדאי לישון כשעייפים. וגם לשים קרם הגנה נגד קרינה אולטרה סגולה. זה טוב במיוחד בפאראנויה XP... אבל שמועה אומרת שיש לזה תופעות לוואי מוזרות ובלתי צפויות. אכתוב תגובה יותר קוהרנטית מחר. לילה טוב.
המממ...
סתם אחד מהרחוב הוא בערך מה שהוא נשמע-סתם אחד מהרחוב. זה בעצם האדם הממוצע. ומה זה? אדם שלא מתבלט בשום תחום, אדם שדומה לרוב האוכלוסייה ובעל תכונות משותפות רבות איתה. אם ככה, הדבר נקבע על-ידי רוב האוכלוסייה: אם כל האנשים היו יודעים לעוף כמו סופרמן, אז אדם שיודע לעוף היה נחשב כאדם ממוצע, דהיינו-סתם אחד מהרחוב. לעומת זאת, אנשים לא יודעים לעוף, ולכן אם יימצא אדם כזה כיום, הוא יהיה שונה מהשאר, יתבלט ויהיה "מיוחד". קחי כמעט כל אדם, הרופא שלך, השכן ממול, כולם הם "סתם אנשים מהרחוב". נראה לי שבניסיון שלי להסביר, כתבתי יותר מדי וההסבר הלך לאיבוד@_@ מהו גיבור? בדיוק ההפך מהאדם הממוצע, אבל לצד החיובי, כמובן. אדם שהוא מעל לאדם הרגיל, אך גם משתמש ביכולות שלו. למשל, שבט אורקים מאיים על אנשי כפר וגובה מהם דמי חסות בתמורה להגנה מעצמו ומשאר מזיקים. אנשי הכפר הם חקלאים פשוטים, ואינם יכולים להתמודד עם שבט אורקים מיומן ומנוסה. עד שיום אחד, מגיע לכפר הרפתקן נודד שמסוגל להביס אותם. אדם זה יכול להציל את כל הכפר מאימת האורקים, ואנשי הכפר ייראו בו גיבור. אך אם לא יציל אותם, היכולת שלו לא שווה כלום. גיבור הוא אדם שיש לו יכולות מעל לממוצע (ולא מתחת), הוא משתמש בהן לטובתו או לטובתם של אחרים ומצליח.
סתם אחד מהרחוב הוא בערך מה שהוא נשמע-סתם אחד מהרחוב. זה בעצם האדם הממוצע. ומה זה? אדם שלא מתבלט בשום תחום, אדם שדומה לרוב האוכלוסייה ובעל תכונות משותפות רבות איתה. אם ככה, הדבר נקבע על-ידי רוב האוכלוסייה: אם כל האנשים היו יודעים לעוף כמו סופרמן, אז אדם שיודע לעוף היה נחשב כאדם ממוצע, דהיינו-סתם אחד מהרחוב. לעומת זאת, אנשים לא יודעים לעוף, ולכן אם יימצא אדם כזה כיום, הוא יהיה שונה מהשאר, יתבלט ויהיה "מיוחד". קחי כמעט כל אדם, הרופא שלך, השכן ממול, כולם הם "סתם אנשים מהרחוב". נראה לי שבניסיון שלי להסביר, כתבתי יותר מדי וההסבר הלך לאיבוד@_@ מהו גיבור? בדיוק ההפך מהאדם הממוצע, אבל לצד החיובי, כמובן. אדם שהוא מעל לאדם הרגיל, אך גם משתמש ביכולות שלו. למשל, שבט אורקים מאיים על אנשי כפר וגובה מהם דמי חסות בתמורה להגנה מעצמו ומשאר מזיקים. אנשי הכפר הם חקלאים פשוטים, ואינם יכולים להתמודד עם שבט אורקים מיומן ומנוסה. עד שיום אחד, מגיע לכפר הרפתקן נודד שמסוגל להביס אותם. אדם זה יכול להציל את כל הכפר מאימת האורקים, ואנשי הכפר ייראו בו גיבור. אך אם לא יציל אותם, היכולת שלו לא שווה כלום. גיבור הוא אדם שיש לו יכולות מעל לממוצע (ולא מתחת), הוא משתמש בהן לטובתו או לטובתם של אחרים ומצליח.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.