למה אין בסידורים...

leper

New member
למה אין בסידורים...

את עשרת הדיברות? זה נראה לי מאוד לא הגיוני שמישהו פשוט ישכח להכניס אותם. אני יודע שמאז המצאת גוטנברג לא היה לעם היהודי סידור תפילה, לא היה צורך בכך, חלק מהתרבות היהודית הלכה אחרי רבנים וחלק אחרי ליבם (מבלי כוונות לפגוע - ביני לבין אלוהים אין מתווכים), עם התפתחות הדפוס, החלו לכרוך ספרים לחיי היום יום של בחורי הישיבות. מקבצים של תפילות עם סגנונות כאלה או אחרים. מה שלא מובן לי, אם הברית שיש לעם היהודי עם אלוהיו הם עשרת הדיברות, למה הם לא כתובות שם?
 

פלגיה

New member
הברית שכרת העם היהודי עם האל

היא כל התורה. חמישה חומשים. אין מעמד עדיף לעשרת הדיברות. הן נמצאות בכל ספר המכיל את חמשת החומשים (ואפילו פעמים)
 

leper

New member
לא אני אמרתי

"אל תעשה לחברך מה ששנואי עליך". בעייני התנ"ך הוא סיפור מורכב המציג מצבים חברתיים לאין ספור, עד למתן תורה הסיפורים חולקים על חמשת החוקים בין אדם לחברו ולאחר מתן תורה התווספו גם סיפורים בין האדם למקום. לפני כן לא היה מקום (ארון הברית). זמן מתן תורה קדוש הוא, תמצית האלוהות ניתנה לעם היהודי שהבטיח "נעשה ונשמע". למה לא לרשום את זה בסידור תפילה?
 

פלגיה

New member
כי זאת לא המטרה של הסידור

המטרה של הסידור היא להיות זמין לאדם שרוצה להתפלל ולערוך לפניו את התפילות כדי שלא יתבלבל במחשבתו. אפשר להכניס את עשרת הדברות. בסך הכל עוד עמוד אחד. אין שום צורך.
 

leper

New member
אמן

אבל שנינו יודעים שזה לא יקרה. הדת היהודית הפכה "מבוססת" רבנים כך שלהוציא סידור בעריכה שונה ממה שיש עכשיו, יפתח דיונים סוערים או סתימת פיות. הרבנים לעולם לא יסכימו לחופש מחשבה אישי לפירוש התורה. עם זאת, אם את מוצאת סידור שכזה, אנא אמרי לי מהיכן ניתן לרוכשו.
 

יוסי ר1

Active member
עשרת הדברות הן תמצית הברית,

והראייה שרק הן נכתבו על הלוחות. כל שאר התורה היא ה"אותיות הקטנות" שבחוזה.
 

leper

New member
וזאת בדיוק הסיבה

שבגללה לא ברור לי למה יש התנגדות להכנסתן (למרות הסבריו של סוריאל). מסתבר שהכנסתן יוצרת מינים, ואני לא רואה פסול בכך. כל עוד מקיימים את עשרת הדברות (כולן מבלי דגש על אחת) הכל טוב בין אדם לחברו ובין אדם למקום.
 

סוריאל

New member
חס ושלום!

הכנסתן לא 'יוצרת מינים' וגם לא יצרה אותם בעבר. הכת - אם זו אכן כת - שפירשה את עשרת הדברות במשמעות אנטינומיסטית (אני מצטער על המילה המפוצצת, אך לא מוכר לי ביטוי עברי מקביל) בודאי התקיימה בלי קשר לנוהג לומר אותם בתפילה. קיומה של כת כזו הוא שגרם להוצאתם. קשה לי להאמין שיש כיום קבוצה מקבילה, מבחינה רעיונית, למינים הללו (לפחות מצד יחסם לעשרת הדברות), וקשה לי באותה מידה לראות יהודי שומר מצוות (לא ארטאדאקסי. סתם שומר מצוות) משלב את עשרת הדברים בקריאת שמע שלו. כפי שכבר הערתי פעם, יש מקום בתפילת הקבע לתוספות אישיות, למשל בברכת 'שומע תפילה' בתפילת העמידה או בסוף התפילה. אם אתה רוצה לומר את עשרת הדברים אחרי שש הזכירות וי"ג העיקרים, בבקשה. אולי אפילו תמצא כמה רבנים שיעודדו אותך (זה אולי המקום לשאול האם העלית את פנייתך לאתר 'כיפה'. אמור להיות שם ייצוג נכבד לרבני הציונות הדתית [אם או בלי מרכאות] ושם אולי תוכל לקבל רושם מיחסו של הממסד [עם או בלי מרכאות] להצעתך). מה שנראה לי בלתי סביר לחלוטין - ולמען האמת, די מיותר - הוא שינוי יסודי של רכיביה הבסיסיים של התפילה: קריאת שמע ותפילת העמידה. ושוב, מדובר בחלקים קדומים יחסית שלא עברו שינוי משמעותי לפחות מאז ימי רבן גמליאל היבנאי (ז"א סוף המאה הראשונה לספירה). ואם תורשה לי שאלה אישית: למה אתה מכנה את עצמך מצורע?
 

יוסי ר1

Active member
השאלה שלך ברורה, אבל ההסברים שלך

על הסידור או שאינם מובנים, או שמוטעים. סדר התפילות נקבע הרבה לפני גוטנברג. ותפילות שונות מתווספות גם בימינו.
 

leper

New member
סדר התפילה

שהיה נהוג בארצית אשכנז, נקבע על ידי מובילי החברה היהודית (שתמיד היו גדולים בתורה), כל אחד על פי דרכו. מתוך החשש להתבוללות התחילו לקום ישיבות (שימור הדת) ועימם ניסוחים שונים. בדפוס בומברג קובץ לראשונה התנ"ך כפי שאנו מכירים אותו, לפני כן הייתה תורה עמוד התפילה. עריכה זאת חלה גם כאשר החלו יוצאים סידורים, עד לאותה תקופה היו התלמידים מעתיקים (או קונים) סידורים ורושמים הערות צד על גבי הספר, כל אחד ופירושו (ופירוש רבו). לשאת תפילה אל השמים היא הבקשה של היהודי לעזרתו של אלוהיו, החיים שאנו מקיימים קיום אינם דומים לעבר והתפילות שאנו מבקשים אינם דומות לבעבר. תמיד היו תפילות, לפי צורך השעה. אומנם לא חקרתי לעומק בכל הנוגע לסידור תפילות אך אם זאת, אין זה מסביר למה מעולם לא הוזכרו בתפילותינו עשרת הדיברות?
 

סוריאל

New member
ההסבר ההיסטורי שלך מפוקפק במקרה הטוב

ומופרך במקרה הרע. נוסחאות התפילה התגבשו בצורה פחות-או-יותר קבועה מאות שנים לפני המצאת הדפוס, ובמידה שחלו בו שינויים (והללו התקיימו ברמה כזו או אחרת) הם המשיכו להתגלגל גם אחרי הדפסת התנ"כים הראשונים. כדאי שעיף מבט בסידורי הגאונים שהגיעו לידינו (סדר רב עמרם [אמצע מאה ט'] וסידור רב סעדיה [מאה י'] ותתפלא לראות כמה הם דומים לתפילה שבידינו). במקום להפריח הצהרות פסוידו-היסטוריות מוטב שתפנה לכמה מחקרים רציניים יותר ('התפילה בישראל בהתפתחותה ההיסטורית' מאת י"מ אלבוגן הוא הספר המקיף והמסודר ביותר בנושא, למיטב ידיעתי, אם כי לא כ"כ מעודכן). תפילה אישית היא רעיון נחמד שאפילו מצא לעצמו מקום במערכת ההלכתית, אך אין חפיפה בינה לבין תפילות החובה. כשיהודי מאמין מתפלל עם הציבור הוא מתפלל את תפילות הציבור בנוסח המקובל על הציבור (פחות או יותר), לא תפילות שהוא כתב בחדרי ליבו. בניגוד למשתמע מדבריך, ביה"כ הוא לא מקום כ"כ רומנטי. לעניין עשרת הדברות: פעם, לפני הרבה הרבה שנים, הן היו חלק מהתפילה. הנה, כתוב (משנה תמיד ו:א): אמר להם <לכהנים> הממונה ברכו ברכה אחת, והן בירכו. וקראו עשרת הדברים שמע והיה אם שמוע וויאמר, ובירכו את העם שלוש ברכות: אמת ויציב ועבודה וברכת כוהנים. ובשבת מוסיפין ברכה אחת למשמר היוצא. כפי שאתה רואה הכהנים קוראים, בעצם, קריאת שמע, אך כוללים בה גם את עשרת הדברות. לא ברור האם היתה תפילה כזו גם מחוץ למקדש באותו זמן (ז"א לפני תקנת רבן גמליאל ביבנה. ראה לעניין זה את מאמרו של עזרא פליישר 'לקדמוניות תפלות החובה בישראל', תרביץ נט, עמ' 397-441), אך מכל מקום המשנה אינה מעירה דבר על עצם הכללת עשרת הדברות בתפילה. עכשיו אתה בהחלט רשאי לומר: אם כך, למה נעקרו עשרת הדברים ממקומם בתפילה? הרי זה אחד הביטויים המרוכזים ותמציתיים ביותר של הברית בין האל לעמו, ומה ראוי יותר להיאמר בטקס יום-יומי של חידוש הברית? במקרה זה, נראה שאפשר לסמוך על המסורת שמביא הבבלי (ברכות יב:א): א"ר יהודה אמר שמואל: אף בגבולין <מחוץ למקדש> בקשו לקרות כן, אלא שכבר בטלום מפני תרעומת המינין. תניא נמי הכי: ר' נתן אומר: בגבולין בקשו לקרות כן, אלא שכבר בטלום מפני תרעומת המינין. רבה בר בר חנה סבר למקבעינהו בסורא <חשב לקבוע את אמירת עשרת הדברות בעיר סורא>, א"ל רב חסדא: כבר בטלום מפני תרעומת המינין. אמימר סבר למקבעינהו בנהרדעא, א"ל רב אשי: כבר בטלום מפני תרעומת המינין. ופירש רש"י: "מפני תרעומת המינין - שלא יאמרו לעמי הארץ אין שאר תורה אמת ותדעו שאין קורין אלא מה שאמר הקדוש ב"ה ושמעו מפיו בסיני." אפילו אם אין זו טענתם המדויקת של אותם 'מינים', מכל מקום ברור שמדובר כאן על פולמוס כלשהוא. ככל הנראה היה פולמוס זה חריף כל כך עד שהיו התנאים מוכנים לעקור פרשייה שלמה מתוך קריאת שמע - אולי החלק הקדום ביותר בתפילה - רק כדי שלא לתת פתחון פה למינים. בשולי הדברים כדאי להזכיר שבתפילין שנמצאו במצדה (ואולי* גם ביב) כלולות, מלבד ארבע הפרשיות ה'רגילות' (שמע, והיה אם שמע, והיה כי יביאך, קדש לי) גם עשרת הדברות. והנה כאשר מבקשים חכמינו להדגים מיהו זקן ממרא, הם משתמשים דוקא בדוגמא זו (משנה סנהדרין יא:ד): חומר בדברי סופרים מבדברי תורה: האומר 'אין תפילין' לעבור על דברי תורה - פטור, 'חמש טוטפות' להוסיף על דברי סופרים - חייב. ואולי הפרשייה החמישית היא דוקא אותן עשרת הדברות. אולם כאן כבר מדובר בהשערות רחוקות יותר. ואחרי שהגעת עד כאן - אם הגעת עד כאן - אתה מוזמן לפתוח ספר ולהתחיל לקרוא, אחרת באמת אין טעם בזמן שהשקעתי בתגובה הזו. *'אולי', כיון שנתגלה שם פפירוס ובו חמש הפרשיות הנ"ל וצורתו מתאימה לקלף של תפילין, אולם לא נמצאו התפילין עצמן.
 

leper

New member
תודה על ההסבר הנרחב

אתה צודק, לא יצא לי לקרוא את כל הספרים לגבי עברם של הסידורים, עם זאת אין לבטל את העריכה אשר הספרים עברו לקראת הדפסתם, לכל אדם הייתה השקפה שונה של "מה חשוב לומר ומה לא" את ההוכחה לכך אני רואה בניסוחים השונים של סיגנונות התפילה השונים. לאחר שאקרא את הספר שהמלצת עליו אוכל להמשיך את הדיון על כך. סיגנון התפילות שקובץ היה להתקהלויות, עם זאת נראה כי התפילות האישיות הפכו להיות עממיות יותר ויותר, אחרת חלקן לא היו הופכות לתפילות קבוצתיות ומקובלות בפי קהל רחב (ואין המדובר בתפילה אישית שאדם נושא בזמן תפילה המונית). בנוגע לציטוטי חכמים, יפים דבריהם עד מאוד ועם זאת לשלול את קורות החברה היהודית מסידור התפילה, נראה לי מאוד אכזרי. אולי בעבר היו מינים רבים אשר פירשו את התורה לפי ראות עינייהם ולא לפי דברי חכמים, עקירתם נראה לי דבר מכאיב כחברה. התנ"ך מורכב ומפורש ב70 פנים, לשלול את היכולת הפירושית מידי המאמינים, הוא דבר שגם אני הייתי מתווכח עליו (ולא מוכן להסרתו). מכיוון שכרגע סידורי תיפילה נראים לי כחסרי שלמות מאוד מסקרנת אותי דעתך, האם אתה דבק בדברי חכמים ורואה את החורבן שצפוי לעלות עם הכנסת עשרת הדיברות או שמה הם כחסרות?
 

RamiNir1

New member
פולמוס מתפללים זה מוכיח היכן "לוחות הברית"...

יהודים גיבשו לעצמם סידורי תפילה...כבר בימי בית שני...בו "לוחות הברית" לא הוכנסו אל דביר המקדש...ולא ידעו את נפשם מרוב מחסור...כי למרות הקמתו של בניין האבן (בתכנית פרסית)...נפשם ידעה כי..."הַר-צִיּוֹן שָׁמֵם שׁוּעָלִים הִלְּכוּ-בוֹ"... על-כך קונן ירמיה..."כִּי אִם-מָאֹס מְאַסְתָּנוּ": "שָׁבַת מְשׂוֹשׂ לִבֵּנוּ" "נֶהְפַּךְ לְאֵבֶל מְחֹלֵנוּ" "נָפְלָה עֲטֶרֶת רֹאשֵׁנוּ" "אוֹי-נָא לָנוּ כִּי חָטָאנוּ" "עַל-זֶה הָיָה דָוֶה לִבֵּנוּ" "עַל-אֵלֶּה חָשְׁכוּ עֵינֵינוּ" "עַל הַר-צִיּוֹן שֶׁשָּׁמֵם שׁוּעָלִים הִלְּכוּ-בוֹ"... "אַתָּה יְהוָה" "לְעוֹלָם תֵּשֵׁב" "כִּסְאֲךָ לְדוֹר וָדוֹר" "לָמָּה לָנֶצַח תִּשְׁכָּחֵנוּ תַּעַזְבֵנוּ לְאֹרֶךְ יָמִים" "הֲשִׁיבֵנוּ יְהוָה אֵלֶיךָ ונשוב (וְנָשׁוּבָה) חַדֵּשׁ יָמֵינוּ כְּקֶדֶם" "כִּי אִם-מָאֹס מְאַסְתָּנוּ" "קָצַפְתָּ עָלֵינוּ עַד-מְאֹד"... (איכה ה' 22-15)
 

leper

New member
סלח לי

על כי לא השכלתי להבין את כוונותיך. האם תוכל למקד את דעתי בנודע לדעתך?
 

leper

New member
חוץ מבקיאות רבה

אם אני גורף את מכלול הדברים שכתבת במאמר, לא ברור לי האם אתה מצפה שמעשה אלוהים הם אלה אשר יבקעו את האבן או מעשי בני האדם? בנוסף לא הבנתי למה הפנת אותי למאמר. כיצד הדבר קשור לכתיבת עשרת הדיברות בסידור? והאם אתה מסכים (או לא) עם כך?
 

RamiNir1

New member
רק מעשה אלהים ינפץ את "אבן השתייה"

"עשרת הדיברות"...נכתבו באצבע אלהים על "לוחות הברית"... לכן הופנת אל המאמר...כי זאת האמת והיא "נעדרת"...זה 2500 שנה ויותר... לכן אמרתי...מאז יהודים חיים בלי "לוחות הברית"...היהודים הם פרעושים לריסוס... בתפילותיהם...יהודים מחסירים את "עשרת הדיברות"...כדי להתכחש למציאות המרה הנ"ל...פרעושים לריסוס...
 
למעלה