ליל הסדר

העובדה ההיסטורית היא

שיהודים רדפו נוצרים, לעיתים עד מוות, בכל הזדמנות שהיתה להם. מיותר לצין שהיה לפחות מקרה אחד של גיור המוני כפוי בכח החרב.
 

bili30

New member
וזה עדיין כלום לאומת רדיפות הנוצרים

את היהודים,מוסלמים ועמים אללייים אחרים בעת הפצת הנצרות.
הנוצרים ממש לא הפנו את הלחי השנייה. אלא הפיצו את דתם באמצעות כוח,אלימות,טרור,אינקוויזיציה,הסתה,רדיפות,טבח ופשעים נוראים (גם על בני דתם שלהם..)
 
ושכחת גם את העובדה

שתחת השלטון הנוצרי היהודים הוגנו על ידי הכנסיה והמלך, אם כי ההגנה היתה רחוקה מלהיות מושלמת והם היו במעמד נחות (נערכו בהם פוגרומים, מותר היה לגרשם ומעמדם היה נחות). החוק הכנסייתי אסר להרוג אותם, כפי שניסח זאת תומס אקוינס: אסור לקחת מהם רק את מה שנחוץ להם לצורך מחייתם. העקרון היה שהיהודים צריכים להמשיך להתקיים אך כמבוזים. אמנם בסטנדרטים של ימינו זוהי גזענות נוראה- אבל זה הרבה יותר ממה שהיהודים היו מוכנים לתת לנוצרים.
האינקויזיציה היתה מוסד שמטרתו לא היתה כלל להפיץ את הדת הנוצרית או לרדוף יהודים. הוא פעל בעיקר נגד מינויות בתוך הנצרות. מבחינת הכנסיה אין דרך חזרה מהתנצרות, כמו שמבחינת היהדות אין אפשרות ליהודי לעזוב את הדת. לכן מי שחקרה היו כמעט תמיד נוצרים- וזה כולל את האנוסים. מתי האינקויזיציה פעלה נגד יהודים? כאשר היהודים, איני זוכר איפה זה היה, הזמינו את השלטונות הנוצרים לחקור כפירות אצל יהודים. מבחינת הכנסיה הרי יש להגן על היהודים כל עוד הם מקיימים את מצוות דתם. אם הם חורגים- דמם מותר.
וכמובן, ביהדות לא חסרים שימוש בכח, אלימות, טרור, הסתה, רדיפות, טבח ושפעים נוראים אחרים לא רק כלפי נוצרים או בני דתות אחרות אלא גם כלפי יהודים.
 

קולוסלי

New member
העמדה שלך מראה על חוסר הבנה היסטורי

ההגדה נאספה וקובצה בתקופה מאד מסוימת ומשקפת דברים שהיו נכונים אז.
זו תקופה שבה יהודים חדשים (עוד לא היו "נוצרים", והיהודים החדשים התפללו יחד בבתי הכנסת עם שאר הקהילה) הלשינו ומסרו לידי השלטונות את אחיהם היהודים. זהו בדיוק המקור של ברכת המינים בתפילת 18.

ולעצם מסקנתך ומסקנת אחרים- תחגוג איך שנראה לך אבל בהכרזת העצמאות כתוב במפורש- ברוח נביאי ישראל. מקימי המדינה הכתיבו את הדרך ולמדינה יש צביון יהודי ולא צביון "מה שבא לי".
 

Sophalin

New member
וכמו שציינתי

צביון יהודי אינו מעוגן אך ורק בדת היהודית.
 

קולוסלי

New member
לאלה שחתמו על הכרזת העצמאות

או שאולי תסביר לי אתה שרוח נביאי ישראל זה לא לעשות ליל סדר.
 

Sophalin

New member
חלילה

אבל רוח נביאי ישראל זו אמירה מאוד מאוד ערטילאית.

אני יכול בהחלט לפרש את זה כמו "רוח נביאי ישראל אינה להכריח אף אחד לעשות סדר פסח"
 

לאונידס

Active member
נביאי ישראל קראו בהגדה של פסח?

הם בירכו את ברכת המינים?

ויש עוד כמה דברים שכתובים במגילת העצמאות, כמו איסור אפלית אדם בגלל מינו גזעו או דתו.

אני מוכן היום לחתום על מגילת העצמאות בתור הבסיס לחוקת מדינת ישראל, או להעמיד אותה כמבחן לנאמנות כדי להיות אזרח המדינה (לשיטת ליברמן).
אתה מוכן גם כן לקבל אותה או רק איזשהו פירוש (מאולץ) למשפט ש"הוצא מהקשרו" מתאים לו כמו כפפה ליד.
 
הפוך, גוטה, הפוך.

עד 312 הנצרות היתה דת אסורה (אם כי לא תמיד נרדפת) והיהדות דת מותרת. לא ברור לי מתי התגבשה ההגדה אבל די ברור שהנוסח הסופי הוא מתקופה מאוחרת בהרבה.
 

Sophalin

New member
ועוד דבר אחד

זה שלפני יותר מ- 60 שנה קבעו שהמדינה צריכה לקום ברוח נביאי ישראל לא אומר שזו קביעה נכונה או רלוונטית להיום ושאסור לשנות אותה
(זו עוד בעיה ביהדות - אם משהו נקבע אז אי אפשר לשנות אותו. בלי חרטות. אנחנו אפ'פם לא טועים הא?)
 

אלמוג153

New member
חבוב, אתה יוצא מפרופורציות

אתה חושב שדתות אחרות נאורות? הרבה תכנים יכולים להוציא אותך עם מועקה וחבריך הנוצרים באם הם מרגישים מועקות כלפי הטקסטים שלנו, יכולים לעשות סדר אצלם ולתת דין וחשבון על הרדיפה של היהודים במהלך הדורות, על עלילות הדם, על הרדיפה של אלו שלא קיבלו עליהם את הנצרות, על המיסיונרים שכפו את הנצרות על שאר העולם וכיוצא בזה..כמובן שגם המוסלמים לא יוצאים נקיים וכל השאר. אין ספק שכשאתה נרדף, אתה תכתוב טקסטים כאלו. בכל מקרה, אתה מפרש הכל בפשטות. ישנם דברים יותר עמוקים ותאמין לי, שאם היינו מטיפים כמו כל השאר, מצבנו היה הרבה יותר טוב.
 

Sophalin

New member
זהו כשל לוגי

כמו שאוהב זוהר לכתוב, מסוג 'אד-פופולום'
זה שאצלם לא בסדר לא אומר שאצלנו צריך להיות לא בסדר
חוץ מזה אצלנו פה בפורום אנחנו יודעים על כל הדתות:
They are all a scam

וגם
You can't explain it!
 

אלמוג153

New member
להיפך

אין כאן כשל לוגי אך אם אתה יודע אז שם גרוע ואצלנו פחות או יותר זה בסדר. פרט לכך, ניתן להסביר ה-כל אבל כשאתה בא לתת שאלות קשות למישהו שאינו בקיא בכך, אתה תרגיש מנצח אבל אם כבר אתה מעוניין בארבע קושיות, שאל את המומחה ולא את האסיסטנט.
 

Sophalin

New member
יש פה עוד כשל לוגי

א. כאמור הצגתי לך את הכשל הלוגי - 'אד פופולום'. זה שאצלם רע זה לא אומר שאצלנו טוב. וזה שאצלם יותר רע מאצלנו לא אומר שאנחנו בסדר. וזה שתמשיך להגיד "לפחות אנחנו לא במצבם" רק יעשה את המצב שלנו רע יותר...

ב. יש פה עוד כשל לוגי שאתה חושב שהאנשים כאן לא יודעים על מה הם מדברים. אתה חושב שכולנו חילוניים גמורים שלא מבינים בגמרא, הלכה ודת דבר וחצי דבר. זה פשוט לא נכון.
 

אלמוג153

New member
הכל תלוי

באיך שאתה בוחר לראות את הדברים. אני בחרתי לא להלקות את עצמי בגלל איך שאני אלא לעמוד בקו ישר עם כולם ולהחליט שכרגע אני יותר ישר מאחרים ומתיימר להיות יותר טוב. ואם אני אומר שאנחנו לא במצבם זה כי יש יותר גרוע ולפחות אני לא שם. זה לא אומר שאני נותן לעצמי הנחה אל מול המצב הקיים.

שנית, הכשל הלוגי הוא שלך כי אני לא אמרתי שאינך יודע על מה אתה סח. מה שאני כן אומר זה שאתה בטוח שאתה כ"כ צודק שאין לי אפשרות להראות לך את הצד השני במטבח ושוב, אני אומר שאל את הנוגעים בדבר (קרי: רב נורמלי) ולא אותי. אולי, על הידע המופלג שיש לך בדברים (ואין כאן ציניות) יוסיפו עוד דבר או חצי דבר.

שבוע טוב
 

Sophalin

New member
תראה

בדבריך אתה מביע שיפוט. באמירה "אני בחרתי לא להלקות את עצמי בגלל איך שאני" אתה בעצם אומר כאילו שאנחנו מלקים עצמינו ואנחנו לא.
אנחנו מביעים שיפוט כנגד אותם אנשים שמתעקשים לחשוב שלנו יש חלק בהם. אנשים שטוענים שבזכותם קיימת מדינה יהודית בישראל כשלמעשה בגלל אנשים כמותם כמעט שנכחדנו בגולה.
ואנחנו (או לכל הפחות אני) טוענים שאותם אנשים אינם חלק מהתרבות הישראלית והיהודית בארץ.

אני רואה באורטודוקסיות התייוונות ובכפיה הדתית פשע וחטא.
 

אלמוג153

New member
יש נטייה

לפרש את הדברים כשפיטה. תאמין לי, כשאני אשפוט אותך, אתה לבטח תדע.

אתה מעלה כאן נושאים מאוד רחבים ואל לך לקחת קבוצה של אנשים ולחשוב שהם דעה מייצגת של כלל העם.

אני רואה בכל כפייה פשע. ובכל הקשור לדת, אם תפשיט אותה תראה כמה טובה היא. אם תלביש אותה במלבושי המודרניזציה, תראה כמה הרעו לה המלבישים וכי היא הפכה לבובה לשם השגת מבוקשם.
 

Sophalin

New member
תגובה

אם תפשיט אותה תראה כמה טובה היא. אם תלביש אותה במלבושי המודרניזציה, תראה כמה הרעו לה המלבישים וכי היא הפכה לבובה לשם השגת מבוקשם.

תראה, זה באמת לא מעניין אותי עד כמה היא יפה או לא. זה באמת לא רלוונטי לדיון ולפורום.
מבחינתי שכל אדם יעשה כרצונו כל עוד הוא לא מפריע, מתערב ופוגע באחר למישרין.
 
למעלה