ליל הסדר

[dry red wine]

אני שוב אחדד את הסיבות הטובות

לשנות את הטקסטים:
סיבה 1: עקרון העם הנבחר. (ציטוט מסופאלין: "הרוב במדינה הוא חילוני ורוב החילוניים אינם חושבים בצורה הגזענית שמוצגת באגדה"). ואני אוסיף - שמוצגת בכלל בכל הזדמנות חגיגית כמו פורים, חנוכה, שבת, וכו'.
סיבה 2: לגבי שבתות (שהם גם כן חגים לאומיים): כל נושא איסור הבערת אש, וכו' שאנחנו לא מאמינים בו היום ובכל זאת זה עדיין פורמלית המקור לשבתון הלאומי.
סיבה 3: קורבנות (זה גם כן במרכז של כל חג מבחינת הטקסטים).
סיבה 4: סיפורי הניסים
סיבה 5: באופן כללי כל עניין היריבות בין אלוהי ישראל לאלילים האחרים.
כל אלה לא מתאימים לעקרונות שלנו היום.
והם לא הלכה אלא הם לב הטקסטים שבמרכז החגים והמקורות שלנו.
לפני 2000 שנה כבר היינו מספיק אמיצים כדי לערוך את התנ"ך, אני מאמין שלא רחוק היום שבו נעשה זאת שוב במתכונת כזו או אחרת.

 

[Sophalin]

אני אסביר התנגדות לכל סיבה

סיבה 1 - עקרון העם הנבחר אינו פסול אם אינו גורר אחריו גזענות.
כלומר להגיד "אנחנו כקבוצה הכי טובים" זה לא רע אבל זה דורש הוכחה של מי שטוען שהוא הכי טוב.
זה כמו שאני אבוא ואגיד - אני הכי טוב בסמנטיקה בכיתה שלי - זה פסול? ברור שלא. זה לא חייב להיות נכון אבל אגואיזם לכשלעצמו אינו פסול.

סיבה 2 - לא הבנתי על אילו איסורים אתה מדבר? אני מדליק אש בשבת, אני גם נוסע באוטו וגם מגלף ספינות, מקפל ניירות וחופר גומות על החול כשאני הולך לים.
אז אולי יש איזשהו איסור פורמלי בתנ"ך אבל לא ממש בחוק - החוק העיקרי שכן יש בנושא הזה הוא תחבורה ציבורית (אבל לא רק) ובחוק זה אנחנו נאבקים.

סיבה 3 - אילו קורבנות?

סיבה 4 - מה הבעיה עם הניסים?

סיבה 5 - אני לא מבין איך יריבויות בין יצורים דימיוניים בפולקלור אמור להיות סיבה לשנות טקסטים. כאילו אתה תרשום בטקסט שיהווה ומדון ואשתורת ישבו ביחד ופתרו את חילוקי הדעות בינהם בשיחות שלום מודרניות?

לפני 2000 שנה לא ערכו את התנ"ך כי הוא לא היה קיים...

 

[בן אביו]

את מי אתה שואל?

אתה רוצה לשנות תשנה. חיברו כבר הגדות אלטרנטיביות ויש דרכים חילוניות לחגוג את החגים היהודיים. זכותך לחפש שותפים לדרך שלך. אם אתה מצפה שברמה "פורמלית" משהו ישתנה, זה לא יקרה, כי אין גרסה "פורמלית" של היהדות.

 

[dry red wine]

התנך (הברית "הישנה") היא הגירסה הפורמלית

אולי אפשר לומר שאני שואל את "הציבור", אבל בינתיים אני שואל כל אחד ואחד שקורא את השאלה שלי כאן...
(חוזר על השאלה: למה לדבוק בטקסט שסותר ערכים).

 

[בן אביו]

מאיפה זה?

למדינת ישראל אין עמדה פורמלית בקשר לתוכן של היהדות. התנ"ך הוא לא "גרסה פורמלית" של אף אחד, אלא הוא מסמך עתיק שיש כאלה שמאמינים בו ויש כאלה שלא.
התשובה שלי לשאלה שלך היא שאתה יכול לשנות מה שאתה רוצה. אתה יכול לנסות לשכנע את "הציבור" שיקבל את השינויים שלך. נגיד שהצלחת לשכנע את כל החילונים. מה זה נותן לך? הרי הדתיים לא ישנו. אז החברים האנטישמים שלך יגידו לך שיופי שהחילונים קיבלו את התנ"ך המעודכן שלך. אבל עדיין הדת היהודית, כפי שהיא נתפסת ע"י יהודים דתיים, היא הדת המקורית. ויש להם סיבה להמשיך לשנוא את היהדות והיהודים. אז לא חבל לך על המאמץ?

 

[לא רוצים]

מה העניין בלשנות את התנ"ך?

הרעיון בלשנות את החגים הוא לערוך טקסים התואמים את ערכיך ויש לזה משמעות בעיני.
מה העניין בלשנות את התנ"ך? למה מה שחשב כותב עלום בממלכת יהודה מחייב אותך למשהו?
שלא לדבר על כך שהתנ"ך אינו הגרסא הפורמלית לשום דבר. יותר ממה שכתוב בתנ"ך חשוב איך מפרשים אותו. כזה עם כל טקסט קאנוני, ובסוף מה שקובע זו הפרשנות. ביהדות לקחו את זה רחוק יותר ושינו במפורש כל מיני דברים שכתובים בתנ"ך. אז אני לא מבין למה אתה מתעקש להצמד אליו.

אגב הברית הישנה אינה התנ"ך, היא תרגום השבעים שאינו זהה לתנ"ך שלנו.

 

[dry red wine]

ומראש אני מתכונן לתשובה האפשרית

שלא צריך לשנות, כי אפשר להסתדר גם ככה.
במילים אחרות אומרים לי, תזרום.
אז מבחינתי זו לא תשובה מספקת כי התוכן הפורמלי של הטקסטים צורם.
וכאמור הבאתי את הסיבות לכך - עקרון העם הנבחר, שבת, קורבנות, אלים, וכו'.
ואני שוב אומר - יש חשיבות גדולה לטקסט הפורמלי.
היא חשובה גם כלפי חוץ (אנטישמיות) וגם שנהיה ישרים עם עצמנו כלפי פנים, שמה שאנחנו אומרים ומה שמתכוונים יהיה דומה למה שפורמלית אנחנו כותבים.
אני מבקש לא להמעיט בחשיבות של זה.

 

[Sophalin]

מבחינתי

הגישה היא לא לנסות לטייח ולא לנסות לשנות.
המטרה שלי היא לעשות את ההפרדה בין התרבות שהיא משהו כולל לעומת הדת שהיא נדבח של התרבות ומוכלת בתוכה (ולא להיפך!)

ברגע שנגיע למצב כזה, שבו הדת היהודית היא רק חלק מהיהדות שמהווה את מה שהמיתולוגיה היוונית מהווה ליוונים היום נוכל לעצור

לכל העמים יש סיפורי מיתולוגיה ופולקלור שאינם ראויים, אינם מוסריים ויש כאלה שעוד מספרים היום כאילו הם סיפורים תקינים והם לא מוסריים בעליל (שלגיה, כיפה אדומה וכו').
אין מה לטייח את ההסיטוריה של העם היהודי אבל צריך לקחת אותה בפרופורציה ולהסיק מהסיפורים האלו את מה שראוי להסיק בהתאם לאמות המוסר המודרניות.

 

[לאונידס]

אז תנהג כמו המשפחה שלי

יש לנו הגדה של פסח משלנו כבר כמה דורות שמידי פעם עוברת איזשהו עדכון קטן.
זה הטקסט הפורמלי של המשפחה שלי, אף אחד לא יכול להכריח אותי להשתמש באחר.

אתה חושב שאתה יכול להכריח מישהו להחליף את ספר התפילה שלו?
יש הגדה של פסח של הדתיים ואתה לא תצליח להכריח אותם להחליף אותה. טוב שלא תצליח ויותר טוב שלא תנסה מעבר לשכנוע במילים.

אם 80% מהעם היהודי ינצל את החופש שלו כדי לכתוב את ההגדה שמתאימה לו הבעייתיות שאתה מצביע עליה היתה מאוד מצטמצמת.
אני מציע לנצל את החופש הזה של אלו שאינם אורטודוקסים במקום לחפש איך לתקן את האורטודוקסים.

אז "אנחנו" לא כותבים כי אני כותב אחרת ממך.

 

[לא רוצים]

אבל אם הוא יודע מה אתה כותב

ואתה יודע מה הוא כותב, אז יש שיח ויש אנחנו, ביחוד אם יש חלק משותף הנמצא בהגדות של כולם (למישהו באמת הפריע "הא לחמא עניא" בהגדה של פסח?)

 

[לאונידס]

למי שלא רוצה להכניס עניים לביתו

יכול להיות שלא טוב עם הא לחמא עניא

.
אני לא יודע מה יש בהגדה הפרטית של כל אחד, אני גם לא יודע מה כל אחד קונה בסופרמרקט.
לא כל דבר עניין שלי.

 

[לא רוצים]

תראה לי אחד שהכניס עניים לביתו

(לא באופן יזום על ידיו) אם או בלי הא לחמא עניא. זו הצהרה על סולידריות חברתית. אני מבין שיש אנשים שיש להם בעיה עם סולידריות חברתית (ליברטיאנים וחלק מהניאו קפיטליסטים) ואולי הם צריכים להוציא את זה מההגדה שלהם.
ואם אתה נשאר בדלת אמותיך ולא אכפת לך מה קורה בחברה בה אתה חי אז
א. אתה מפסיד כי יכול להיות שיש להם רעיונות טובים.
ב. אתה לא יכול לעשות סדר אצל אף אחד אחר.
אם אתה חושב שב' הוא היפותטי בלבד אז אתה צריך להכיר קיבוצניקים מקיבוצים ששינו את כל ההגדה לחלוטין (זאת אומרת באופן יותר קיצוני ממה שההגדות הקיבוציות הרגילות עושות) וזה כל מה שהם מכירים. אם ההגדה שלהם שונה באופן קיצוני מהגדות אחרות אז הם לא יהנו בשום סדר חוץ משלהם. המשמעות היא שלילדים הרבה יותר קשה לחגוג חגים עם אנשים שאינם חלק מהמעגל הקרוב שלהם מילדות. אם אתה חושב שעל זה אפשר לבנות חברה, אתה טועה.

 

[לא רוצים]

יש לא מעט פורמטים

אחד מהם נמצא בהגדה הקיבוצית - שמירה על חלק מהתכנים, הכנסת תכנים מסורתיים אחרים והכנסת תכנים שאינם מסורתיים.

 

[לא רוצים]

אפשרות שניה

קיימת גם היא בשוק - לימוד של התכנים של ההגדה המסורתית ויצירת שיח חי עם ההגדה באמצעות קטעים אחרים שאתה מכניס, גם כאן חלקם יכולים להיות מהמסורת וחלקם לא.

 

[לא רוצים]

אגב

בעקרון אין שום בעיה - תקנה הגדה קיבוצית (רצוי של התק"ם) תוסיף לה כל מיני קטעים והנה לך הגדה מתאימה לערכים שלך. אף אחד לא מכריח אותך לחגוג עם ההגדה המסורתית דווקא.
כמובן שאתה יכול את אותו מהלך לעשות גם עם ההגדה המסורתית.

 

[Sophalin]

אוקיי נעשה סדר

ההלכה האורתודוקסית - אינה יהדות!!!!!!!!

 

[doughnuts]

מה הקריטריונים ליהדות / לא יהדות?

 

[Sophalin]

השאלה לא ברורה.

אבל לפני כן זכור שלא מדובר בשאלה אנאליטית.

 

[לא רוצים]

כבר אמרו

דתיים לא מעטים שכל יחס ההלכה לגוי לא חל על הגויים של ימינו.
המשמעות של עם נבחר יכולה להתפרש כחובה אתית להיות יותר טוב מכולם. היא לאו דווקא חייבת להיות סגולה כלשהי.

 

[לא רוצים]

ומי קבע שזה מה שאומר עקרון העם הנבחר?

אתה מנפנף בזה כאילו זאת האמת אבל זו בעצם רק פרשנות אחת לעניין.
אפילו את "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך", אתה יכול לפרש כמתייחס רק לגויים שלא יודעים את האות החמישית, וכאן נכנסים לסיפור של מה זה לא לדעת את האות החמישית. יש כאלו שטענו שצריך להבין את זה בצורה מוסרית. מציע לקרוא את לוינס בהקשר הזה. פרשנות כזו הופכת את המושג של עם בחירה לדרישה אתית מיהודים להיות מוסריים.
אני בעד לעדכן החגים, רק לא לנטוש את המסורת בצורה מוחלטת. כל מי שניסה לעשות את זה גילה שזה לא מחזיק מעמד לאורך זמן. אחת האפשרויות לעדכן המסורת היא באמצעות טקסטים מסורתיים אחרים ויש לא מעט. לא צריך לפסול את האופציה הזו רק כי נראה לך שהמסורת לא מתאימה.