ליל הסדר

[בן אביו]

ממש לא

 

[deathcaster]

את מי אתה מייצג כשאתה טוען ש:"ממש לא"?

 

[dry red wine]

אנחנו אחלה עם

שגם יודע לעדכן תכנים שישקפו אמונות, (ולא ממשיך לדבוק פורמלית בתכנים שהוא כופר בהם בפועל).

 

[deathcaster]

לא, אנו לא

כל עם שמאמין שהוא מורם מעמים אחרים בגלל שחבר דמיוני החליט כך וזה כתוב באגדה מסוימת... אינו אחלה עם.
אנו עם גזען ששבוי במנטרות פרימיטיביות ומפחד פחד מוות להתקדם אל מעבר להן.
אנו עם שמרן ובדלן שמפחד פחד מוות מלקבל את השונה מאיתנו.

זה נכון שהיהדות השתנתה מאוד לאורך ההיסטוריה, אך היא בעיקר השתנתה לרעה והקצינה.

רע לך ? אל תחפש אלטרנטיבות וורודות יותר, פשוט תתנתק.

 

[dry red wine]

לא מספיק להתנתק

צריך להתחבר למשהו אלטרנטיבי.
במצב נורמלי כל אחד הוא חלק מחברה כלשהי.
ואני מתכוון ברמה של מדינה, עם, שיש חגים וכו'.
לא הייתי רוצה להגר לאוסטרליה וכו'.
הייתי מעדיף שיתארגנו קבוצה גדולה של ישראלים ויכריזו "עצמאות רוחנית"
אם כי כשאני מנסה לתרגם את זה לרמות מעשיות אני מבין שיש בזה בעיה ...
זה כאילו יוצר מציאות של שני עמים, לא נשמע הכי טוב..

 

[לא רוצים]

למה שני עמים?

לא רק שאין בזה בעיה זה מה שכולם עושים ממילא. כל עוד שומרים על נתח מן הטקסטים משותף לכולם אין בעיה עם זה.

 

[Sophalin]

אנחנו לא עם שחושב שהוא מורם מאחרים יותר מאשר שעמים אחרים חושבים על עצמם.

יש כמה קהילות פנאטים שחושבים את מה שאתה מתאר אבל הם לא יצוג של עם ישראל

 

[dry red wine]

אתה צודק אולי ביומיום

כלומר בהרגשות של האנשים הרגילים.
אבל הניסוח המקורי של המסורת איננו משתמע לשתי פנים...
זו בדיוק הסתירה עליה אני מדבר.

 

[Sophalin]

זה כבר נתון לפרשנות

"שפוך חמתך על הגויים" בהחלט יכול להתפרש כ- "שפוך חמתך על הגויים שמנסים לכלותך ולהשמיד אותך" וזה נשמע לי לגיטימי במידה מסויימת. לא?
כמובן שהכל תלוי קונטקסט - אז באיזה הקשר המשפט הזה נרשם?

אז בהחלט אפשר להגיד שגם הניסוח המקורי של המסורה משתמע להרבה יותר משתי פנים.
ככה זה כשאתה מדבר על טקסט שהוא בעצם לא בשפת האם שלך. אתה לא יודע מהם ההקשרים והאסוציאציות של הכותב בזמן הכתיבה ולפיכך אין מה לשפוט ואין מה לערוך.
קח את מה שמתאים לך וזרוק את השאר.

 

[הודיה 6 1]

זה "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך"

יעני, מי שלא מאמין באלוהים או משו כזה

 

[Sophalin]

שוב, פרשנות שלך

אני יכול לפרש את זה את 'להתנגד לכל מי שלא מקבל אותי' הווה אומר כל מי שאומר שאין עם יהודי או שצריך להשמיד את העם היהודי או משהו כזה.

 

[לא רוצים]

השאלה היא מה זה אומר לדעת את האל

יש פרשנויות המדברות על מוסר.

 

[the ror]

על איזה ניסוח אתה מדבר?

אפשר ציטוט כדי שיהיה ברור על מה אתה טוען שאינו משתמע לשתי פנים?
כי אני ממש מסכים עם אילן בדבריו "יש כמה קהילות פנאטים שחושבים את מה שאתה מתאר אבל הם לא יצוג של עם ישראל".
בליל סדר שהייתי בו ומהשיחות שעלו מהתכנים בהגדה ראיתי תמונה אחרת לגמרי...

 

[בן אביו]

"אנחנו אחלה עם" = "אנחנו העם הנבחר"

זה להגיד אותו דבר בטרמינולוגיה דתית. כל עם שפוי חושב שהוא יותר טוב מעמים אחרים.
זה שאתה כופר לא אומר שכולם כופרים. זה אפילו לא אומר שהרוב כופרים. אם הייתה עמדה "פורמלית" היא הייתה צריכה להיות מורכבת מעמדות מקובלות. והעמדה הדתית מאד מקובלת.

 

[dry red wine]

כן זו באמת השאלה

האם הגזענות המסורתית היא העמדה המקובלת בציבור היום ??
באמת מעניין אותי לדעת.

 

[בן אביו]

אם "גזענות" אצלך זה להגיד שאנחנו יותר טובים

אז זו העמדה המקובלת אצל בני אדם בכלל. אף אחד לא רוצה לחשוב שהוא פחות טוב מאחרים, וכל אחד מחפש איזה יתרון שיש לו.

 

[dry red wine]

מצטער אבל זה קצת הכחשה

של התכנים האמיתיים שפורמלית עומדים במרכז החגים שלנו.
אני בכוונה מתעקש לשים את הדברים על השולחן ולא לייפות.
כי נראה לי שהגיע הזמן לעדכן.

 

[בן אביו]

איזו הכחשה? אנחנו מדברים על איך אתה רואה

את המושגים. אצלך "גזענות" זה להגיד "אנחנו העם הנבחר"? כי אם לא, וזה בסדר להגיד "אנחנו אחלה עם", אז מה הבעיה?

 

[dry red wine]

נראה לי שזה עניין של פרספקטיבה

אחרת אני לא מבין איך אפשר לפספס את הבעיה ביחס היהדות אל ה"גויים".
אולי יותר קל להבין מה אני מתכוון, אחרי כמה מצבים עם "גויים" בחו"ל, בד"כ שיחות שמתפתחות בין מכרים, או לפחות כאלה שמעורבים ביומיום כמו קולגות וכאלה.

 

[בן אביו]

לי נראה שזה עניין של סילוף היהדות

בין אם בכוונה, בין אם מחוסר הבנה.
לא הגיוני שהפתרון לסילוף ואי הבנה של משהו, זה לשנות את המשהו.
מי שמשתנה כדי להתאים את עצמו למה שאחרים רוצים שהוא יהיה, אין לו עמוד שדרה ואין לו אופי משל עצמו.
הפתרון הוא לתקן ולהסביר את מה שיש.