ליל הסדר

gbguy

New member
זה לא חדש שיהדות זו דת גזענית

אבל אם לא מתאים לך לא לחגוג את החג, זכותך. בסה"כ המלל שכתוב בהגדה זה מישהו, זה לא אלוהים, אלא אדם. כמובן שהכניס את הגזענות שלו לתוך ההגדה, ונותן לנו לקרוא.
בסה"כ קוראים קטע גזעני שאורכו חצי שעה עד שעה, יש מפגש חברתי עם המשפחה, אוכלים סעודה וזהו. אני אפילו לא רוצה לדעת מה עוד לא בסדר בהגדה, כי זה ממש לא מעניין אותי כאדם חילוני.
מבחנתי ההגדה זה מנהג שאיכשהו נהיה חובה כלפיי, בדיוק כמו שאני מחויב ללכת לטקסים מיוחדים כל שנה. זוכרים שיצאנו ממצרים, בדיוק שזוכרים שרבין נרצח, חיילנו נהרגו, ואחינו לדת נרצחו ע"י הנאצים, רק בצורה טיפה שונה - קריאה הגדה ואוכלים אוכל "כשר" לפסח.
 

Sophalin

New member
אני לא חושב שזה אותו הדבר

בעוד שהשואה, מלחמות ישראל ורצח רבין קרובים אלו היטב ומתועדים באופן די ברור ללא משוא פנים, האגדה היא מסמך עתיק מאוד
ואפילו נגיד שבאמת הוא מתאר אירועים הסטוריים - בכלל לא ברור אם האירועים האלו הם אירועים שקרו ליהודי התפוצות.
תחשוב שמספיק שסב-סב-סבתך התגיירה וכבר כל האירועים ההיסטוריים האלו לא נוגעים לך...
 

gbguy

New member
לא הכי נכון שבעולם

בעיקרון, ע"פ מחקרים, רוב המוחץ של היהודים היו מצאצי דוד המלך, כלומר שבט יהודה, כל שאר השבטים נכחדו.
נניח נלך לפי הנימוק של אילו אחד מדורי דורות אחורה שלי התגייר, זה עדין לא אומר שהמין השני לא היה יהודי טהור, ואז כלל ההיסטוריה היהודית צודקת.
ע"פ הדת היהודית, גם אם מישהו התגייר, נשמתו הייתה יהודית ורק הייתה צריכה לחזור להיות יהודית. ואם תכנס עוד יותר, אז זה גלגולי נשמות, וכל השטויות שמסביב. אז מבחינה דתית, ההיסטוריה הזו קשורה אליך, גם אם או בלי ההתגיירות של מישהו מהמשפחה שלך.
אבל הדיון לא קשור לדת, אלא על הפרימטיביות הדתית, ולדעתי כדאי לנמשיך לעסוק (דעתי בלבד) בטמטום כזה.
 

Sophalin

New member
הא באמת?

אתה מוזמן להציג לי מחקרים מומצאים אלו.
אין שום מחקר מדעי שמאשש טענה כזו. מה שכן יש, זה מחקרים שמראים שהמאגר הגנטי של היהודים הוא מצומצם יחסית בגלל יחסי אישות בתוך קהילה מצומצמת (לפי היהדות ליהודי מותר להתחתן רק עם יהודיה וליהודיה רק עם יהודי - ולאורך התקופות הם באמת קיימו את ההגבלה הזו בצורה די גורפת - לפחות בעדות אשכנז)
זה לא מוכיח שכולנו צאצאים של אדם אחד - זה גם לא הגיוני מבחינה דמוגרפית.

ע"פ הדת היהודית, גם אם מישהו התגייר, נשמתו הייתה יהודית ורק הייתה צריכה לחזור להיות יהודית. ואם תכנס עוד יותר, אז זה גלגולי נשמות, וכל השטויות שמסביב. אז מבחינה דתית, ההיסטוריה הזו קשורה אליך, גם אם או בלי ההתגיירות של מישהו מהמשפחה שלך.
אוקיי בוא אני אשאל אותך שאלה כזו. נניח שנולד ילד וניטש בכניסה לכנסייה נוצרית. זהו ילד ברזילאי לאמא פגאנית. זוג יהודים נוסע לברזיל לנסות לחפש אם פונדקאית.
האישה רואה את הילד ואומרת "אוי הוא כזה חמוד בוא נאמץ אותו"
הם מביאים אותו לארץ ומגדלים אותו כיהודי כשהוא יודע כל הזמן מה מוצאו האמיתי....

האם אתה חושב שיש לו איזשהו קשר אמיתי לכל מה שמלמדים אותו על יציאת מצריים? האם הוא חייב לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצריים?
 

gbguy

New member
אף אחד לא הכריח אף אחד לראות את כמישהו שיוצא

ממצרים.

אין אף חוק שחלה עליך להאמין בכל דבר, אתה מאמין במה שאתה רוצה כל עוד שזה לא פוגע שאף אחד.
אך, אותו ילד ברזילאי שחי כאן בארץ ישראל, וחי את התרבות הישראלית - יהודית, ונמלד במערכת ישראלית יהודית, אתה צריך ללמוד על היהדות ולא על דת של אותו ילד ברזילאי. כי זה חלק מתוכנית הלימודית של מערכת החינוך כאן בישראל.

ועוד משהו: להפגין כנגד התרבות או המסורת שבה אתה חי, זה מוגזם וקיצוני. כי בסופו של דבר, אם אתה לא נהנה מהתרבות, אתה מוזמן גם לא להיות בחלק מהתרבות הזו, ולא לחגוג. אז באמת מעניין אותך על הילד הברזילאי שבזכות ישראלים יש לו חיים נורמאלים מבחינה חברתית (ואולי גם כלכלית)?
 

Sophalin

New member
לא מדויק

בהגדה כתוב במפורש - חייב כל אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצריים.

להפגין כנגד התרבות או המסורת שבה אתה חי, זה מוגזם וקיצוני נכון. התרבות הדתית היהודית אינה התרבות או המסורה שבה אני חי.
לפיכך אני לא מפגין כנגדה. אני מפגין כנגד הנסיון להכיל תרבות שאינה שלי עלי.

ואני בהחלט חוגג את החגים היהודיים (אני נהנה מהם) אבל אני גם חוגג את החגים הנוצריים, הפגאנים וגם כמה ימים דאואיסטים ואפילו כמה מוסלמיים.

אין לי שום בעיה עם זה שאותו ילד ברזילאי זכה לחיים נורמליים אבל מכאן ועד להגיד שהוא קשור לאותם ישויות דמיוניות מהפולקלור היהודי הדרך ארוכה...
 

gbguy

New member
איך שלא תהפוך את התמונה חינוך זה כפיה

עד גיל 18 כופים על ילדים כפיה התנהגותית בכל הקשור לתרבות והתנהגות. בגיל 18 הברזילאי יכול להחליט מה שבא לו, וגם כל ילד בישראל.
 

Sophalin

New member
חברים אני חושב שיש פה טעות

אנשים לא עוקבים.

פורום חופש לא מתנגד לכפיה באופן כללי. הוא מתנגד לכפיה דתית.

ברור לכל הסובבים שאנחנו חיים תחת מושכות של כפיה חברתית כמו למשל חוק, חינוך, סביבה תרבותית וכו'.
אין למשתתפי הפורום הקבועים שום בעיה עם זה - הבעיה היא עם הכפיה הדתית - נסיון להכיל סביבה תרבותית שאינה שלנו ושהקשר שלה אלינו שנוי במחלוקת עלינו.
 

Sophalin

New member
ואגב, אני אגיד יותר מזה

חינוך הוא לא רק כפיה - חינוך הוא שטיפת מוח! לא משנה איך תנסה להפוך את זה.
 

gbguy

New member
שטיפת מוח = כפיה מבחנתי.

נלך איתך שוב עם הילד ברזילאי, הילד הלא יהודי שגל במשפחה יהודית בישראל.
כל שנה עושים את הטקס הדתי על ההגדה שלא מעניינת אף אחד בתכלס. אבל כולם עושים, כי כך התרגלנו, או למצוא 'סיבה למסיבה' בשביל אירוע משפחתי.
לאותו ילד ברזילאי, יש לו אחים מאמצים יהודים, וחי במשפחה יהודית. אז ההורים שלו יגידו לו "תהיה חופשי ותעשה מה שאתה רוצה", אתה חושב שהוא לא ישב ויקרא את ההגדה עם כולם? גם אם תתן את החופש לילד, הוא ישב עם המשפחה, כי הוא יהנה יותר עם משפחתו.
אז אתה יכול להכניס את זה לשטיפת מוח, לכפיה החינוכית, או אפילו לכפיה הדתית, אפילו אם נותנים לו את האפשרות להיכנס לתוך זה. אם בגיל 18, כשהוא חופשי, ופתאום יגלה את עולמו הלא יהודים, ויחליט בסדר פסח לא לערוך את הטקס הזה, שיעשה. אני לא מאמין למרות שהוא לא יהודי וכל ההגדה לא שייכת אליו.
 

Sophalin

New member
תגובה

אני אומר שאפילו יותר מזה - שטיפת מוח > כפיה - שזה יותר נורא.

אבל נלך שוב על הברזילאי החמוד. הילד הזה ישתתף בטקס אבל לא בגלל שיש לו זיקה לאותם אלו שהיו עבדים במצריים אלא בגלל שיש לו זיקה וכבוד למאמציו, ולמנהגיהם.
ובגיל 18 אולי הוא יעשה סדר (מסיבותיו הוא - אם אתה רוצה אני יכול למנות לך סיבות כאלה) אבל אני בספק אם הוא באמת ירגיש זיקה לאבות אבותינו שאינם אבותיו.
 

bili30

New member
אתה יודע איזו תפילה נושא האפיפיור בכל פסחא?!

בכל פסחא נושא האפיפיור תפילה מיוחדת לעם היהודי על כך שבבוא היום "יזכה" להכיר בישו.
כמה מתאים ליהודים ההאשמה העצמית הזאתי בזמן שרבים מאיתנו לא מבינים דבר וחצי דבר על חגי העמים האחרים (כן,למרבה הפליאה,
פסחא זה לא רק ארנב שמחלק ביצים מקושטות וחברים מרחבי העולם שמאחלים לך EASTER שמח...)
ושלא נדבר על התהלוכות הרבות ברחבי העולם הקתולי לפני הפסחא שמשחזרות את דרך הייסורים של ישוע וצליבתו (ממש להרגיש במופע אימים אנטישמי...)
 

הודיה 6 1

New member
אוי, איך אני אוהבת את היציאות האלה...

כאילו, אם בנצרות יש דברים לא תקינים, אז היהדות מושלמת? אני, למשל, לא אוהבת לא את היהדות, לא את הנצרות ואף לא את האיסלם....
 

bili30

New member
דווקא היציאה שלך כלל לא קשורה לתגובה שלי...

בסך הכל עניתי לבחור שכתב על ההבדל בין פסח "הגזעני" לחג הפסחא. ורק הבהרתי לו ,שחג הפסחא עצמו לא חף מגזענות ואפילו יותר....
 

bili30

New member
אני,בניגוד אליך,לא זקוק לויקיפדיה...

בכדי לדעת מושגים מסוימים כמו "משתי עוולות יוצא צדק".
ובכלל,גם את כלל לא קשורה לתגובה שלי להודעה על "ליל הסדר הגזעני". חבל שאת בוחרת להידחף מבלי להבין בכלל על מה מדובר....
אבל למה שתיקראי ותביני? הרי עדיף לקפוץ ולכתוב שטויות...
 
העולם הקתולי עשה דרך ארוכה מאד

לכיוון התפייסות עם היהדות, דרך שהיהדות האורתודוקסית לא עשתה אפילו עשירית ממנה. האפיפיור נושא תפילה כדי שהיהודים יתנצרו? אין בזה כל רע וכל גזענות. בדיוק כמו שלא תטען שחובת הגויים לפי היהדות לשמור על 7 מצוות בני נח היא גזענות. לפי האמונה הנוצרית, אין גאולה ללא טבילה ואמונה בישוע. לכן האפיפיור נושא תפילה לגאולת היהודים.
למען הסר כל ספק, איני נוצרי ואיני מאמין שישוע היה המשיח או שהוא אלוהים.
 

bili30

New member
העולם הקתולי לא סתם חש צורך להתפייסות

עם היהדות והיהודים,לאחר כל הסבל שנגרם לנו ע"י מאמיני ישו.
אנחנו היינו צריכים לבקש סליחה מהכנסייה הקתולית על הפוגרומים?,האינקוויזיציה?,הרדיפות?,ההתעלמות המוחלטת מרצח העם היהודי בשואה? ומהחשוב מכל-האשמתנו ברציחתו של ישו?. ובכלל,מי שפעל הכי הרבה להתקרבות בין הדתות היה יוחנן פאולוס השני שאף פתר אותנו מהאחריות לרצח.
וכן,יש בתפילה של האפיפיור סוג של גזענות. כי התפילה אינה מכוונת לכל עמי העולם (או למשל,למוסלמים בלבד..)שיכירו בישו. התפילה מכוונת לעם היהודי בלבד.מכוון שעל פי הנצרות,סירבנו להכיר בישו "שלמעננו" בא ועלינו"לחזור בתשובה" על ידי ההכרה בו.
ואני לא נגד הנצרות או משהו (יש לי חברים נוצרים מארונים השייכים לכנסייה הקתולית) אלא פשוט מציין עובדות.
 
אם אתה רוצה לציין עובדות

אתה יכול לציין גם כמה שלא ממש נוחות לך.
למשל שהאפיפיור יוחנן פאולוס השני לא היה זה שפעל "הכי הרבה" להתקרבות בין הדתות, היה זה האפיפיור יוחנן ה-23 שכינס את ועידת ותיקן 2 ודחף לניסוח הנוסטרה אטטה המפורסם, שטיהר את היהודים סופית. אבל גם עוד קודם היו נסיונות כאלה. מסדר האחיות ציון, למשל, פעל עוד במאה ה-19 למען התקרבות בין נוצרים ויהודים.
בתפילתו של האפיפיור יש התייחסות ליהודים בתור קבוצה נבחרת לטובה בהתאם לאיגרת פאולוס אל הרומים (פרק 11) בה הוא מתיחס אל היהודים כאל הזית הטוב, עליו מורכבים ענפי זית הבר. אם יש כאן גזענות, זוהי אפליית היהודים לטובה.
נכון שהכנסיה היתה אנטישמית במשך רוב שנות קיומה. יחסם של היהודים לא היה שונה. הסיבה היחידה בגללה הכנסיה רדפה יהודים במשך רוב התקופה והיהודים לא היא שהכנסיה יכלה לעשות זאת, והיהודים לא. אבל כאשר היהודים יכלו לרדוף נוצרים הם עשו זאת בהתלהבות- כך היה עד 312, כאשר היהודים הלשינו על הנוצרים בפני הרומאים (היהדות היהת דת מותרת, הנצרות לא) וכך היה בכיבוש הפרסי של 614 כאשר היהודים עשו שפטים בנוצרים.
 

bili30

New member
אתה מקטין מפשעיה הנוראים של הכנסייה הקתולית

אמנם,ציינת עובדות היסטוריות בהחלט רלוונטיות ומעניינות. אך לתת כמה דוגמאות של יחס חיובי מצד הכנסייה הקתולית לעם היהודי,אינה יכולה לשנות את העובדה,שאותה כנסייה (ובשם הדת הנוצרית) אחראית לסבל הגדול ביותר שעבר העם היהודי במשך דורות. ומה אפשר בעצם לצפות,מדת אשר התפצלה מהיהדות וראתה בהם אחראים לרציחתו של "אלוהים" ועל כן יש להשפילם ולבזותם? וזוהי הסיבה לכך שהכנסייה רדפה את היהודים. בוא נאמר ,שהטרור האיסלאמי של היום זה כלום לאומת "הטרור" הנוצרי של הכנסייה הקתולית (ולא רק כלפי העם היהודי,גם כלפי המוסלמים וכלפי עמים נוספים)
ולא,היהודים לא היו עושים את אותו הדבר לנוצרים גם אם היו יכולים,מהסיבה הפשוטה ביותר. היהדות,להבדיל מהנצרות והאיסלם,אף פעם לא הייתה דת שכפתה את עצמה על עמים אחרים בכוח החרב.
 
למעלה