ליל הסדר

[לא רוצים]

מה שמשתנה כי התוכן הקיים לא מתאים לערכים

ולהשקפת עולמו אינו מסלף אלא שומר את הדבר שהשתנה בתור דבר חי. אחרת הוא הופך לסתם אות מתה. כל היהדות בנויה על העקרון הזה.

 

[לא רוצים]

בעקרון כל עם חושב שהוא העם הנבחר כי שקר כלשהו

 

[deathcaster]

תשובה

"למה להמשיך לנופף בעקרון העם הנבחר שמייחל להשמדת \\ הכנעת כל האחרים ? ?"- כי זה העיקרון המוביל ביהדות..

אם לא תנופף בו, אתה למעשה מנסה להמציא דת חדשה. ואז במהירה תהפוך למיסיונר לאותה דת.
זה התוכן הפורמלי של היהדות, אדם דתי לא מנסה לשנות אותו כי זה בניגוד למצוות שליו לקיים.
אתאיסט גם לא ינסה לשנות אותו, כי זה בניגוד לאג'נדה שלו שחלקה הוא להציג את הדברים השליליים באותה דת.

 

[dry red wine]

לא מסיונר

נראה לי שחגים זה דבר חשוב לחברה שלנו.
אנחנו ממשיכים לחגוג את חגי היהדות כי אין אלטרנטיבה.
לא נראה לי הגיוני שבגלל ההשוואה למסיונריות אנחנו נמנע מעצמנו דברים בסיסיים, או לחילופין נזרום עם תכנים מזעזעים.

 

[Sophalin]

זו גזענות לשמה.

זה לא שום עיקרון מוביל ביהדות.

 

[deathcaster]

תגובה

זה עיקרון מוביל ביהדות, זה כתוב במפורש בתנ"כ ובכל ספר קודש יהודי אחר.

אתה אולי לא מסכים עם העיקרון הזה (ובצדק!) אבל זה לא סותר את היותו עיקרון מוביל ביהדות.

וכמובן שזו גזענות לשמה.

 

[Sophalin]

אבל זה לא נכון

זה שהוא מוזכר במלא מקומות לא הופך אותו לעיקרון מוביל.

 

[dry red wine]

נשמע שאתה אומר את הדברים בתום לב.

המסר התמציתי של התורה הוא שישנו עם שנבחר להיות עם של אלוהים.
זה חורז את הכל, מיציאת מצרים, דרך מתן תורה, ועד הקריאה לשמור את חוקי אלוהים כדי להביא לגאולה. הכל מתרכז ביהודים הנבחרים.

כשקוראים את יחס ההלכה לגויים אפשר באמת להזדעזע. זה לא מתפרש לשתי פנים. כבר הבאתי לינק בהודעה לעיל, מאמר מאוד ארוך שבסופו המסקנה חד משמעית שגויים מוערכים כבהמות יותר מאשר כבני אדם. (אם אתה רוצה לראות את הדברים בהקשרם כנס ללינק).

כמובן אתה יכול להחליט מה עקרון מוביל בעיניך ומה לא, אבל לפעמים הנסיון להחליק ולזרום לא משכנע. היה יותר משכנע אותי אם הייתה קריאה לשינוי.

 

[Sophalin]

אוקיי,

זוכר שאמרתי שיש להפריד דת ותרבות?
ההלכה היהודית אינה חלק מהתרבות היהודית.

 

[deathcaster]

זה אתה טוען

חבל שאין הרבה שיסכימו איתך, כנ"ל לגבי עיקרון "העם הנבחר".

 

[Sophalin]

הא אבל

זה שאין הרבה שיסכימו איתי לא הופך את זה ללא נכון בשטח.
בשטח יש הרבה יותר יהודים חילוניים מדתיים. והחילוניים לא ממש מכירים את ההלכה אפילו כזית.
אז התרבות היהודית מורכבת מאנשים (משכילים ברובם) שרובם לא מכירים בהלכה.
איך אתה יכול להגיד שההלכה היא חלק מהותי ביהדות? אולי היא חלק מהותי בזרם מאוד מסוים וספציפי ביהדות. אבל ההלכה אינה חלק מהיהדות אלא ממה שאני מכנה התייוונות...

 

[dry red wine]

זה לא רק הלכה... זה הכל

אתה לא יכול לחגוג את פסח עם הטקסט המקורי בלי להיתקל באלוהים שהוציא את אבותיך בניסים ובקיצור להתגאות שאלוהים שלך יותר גדול מהאלילים של כל שאר העמים. האם זה נראה לך מתאים לתפיסות העולם שלנו היום?

אז היות שהשתננו באופן מהותי במהלך 2000 השנה האחרונות, היה נחמד אם היו מעדכנים את הטקסטים שבמרכז החגים, ובכלל.
חשבתי לתומי שיש גבול כמה אפשר לדבוק בטקסטים קיימים בצורה עיוורת. במיוחד שאני יודע את הכוונה המקורית שלהם.

אגב לדעתי ההלכה האורתודוקסית מקובלת כמייצגת את אותה כוונה מקורית של המשוררים.
ומה שבטוח שכלפי חוץ (בקרב שאר עמי העולם) התורה ידועה בעקרון העם הנבחר, שהעמים האחרים נחותים ואינם ראויים להיכלל בעם של אלוהים. אני חושב שזה גם אחד המקורות הכי גדולים לאנטישמיות.
אני לא מבין למה אתה מנסה לטשטש את זה, או לאמר שזה לא עקרון מוביל, בסדר, אז הוא עקרון מספר שלוש או חמש, מה זה משנה?
איזו סיבה יש לנו להמשיך לדבוק בעקרונות האלו, (לפחות מבחינת הטקסטים).?
למה לא לבטל אותו לגמרי מכל הטקסטים?
למה לא לערוך מחדש את התורה וכל הטקסטים של החגים?
הדתיים לא מרשים ???
בסדר, אבל אני לא דתי. זה כל הרעיון.

 

[dry red wine]

במילים אחרות

לא מספיק לי שאתה ואני באופן פרטי מפרשים לעצמנו בשמחה באווירת חג משפחתית כיפית.
היה יותר נורמלי אם הטקסט מלכתחילה היה מתאים יותר לאמונות והערכים שלנו כיום.
לא רוצה שיהיו סיפורי ניסים שאני צריך להתייחס בצורה ספרותית, לא איסור הבערת אש בשבת, לא הבדלה בין גויים ליהודים, לא קורבנות, לא קריאה להשמדת עמים אחרים, (וכו' יש עוד המון).
יש דברים שאין טעם לדבוק בהם.

אני מתכוון מבחינת התוכן הפורמלי של החגים שלנו.
אני לא חושב שזה אומר להמציא דת ולהיות מסיונר.
אני חושב שזה לעדכן את הקיים.
ואני גם חושב שזו זכותי כאדם חופשי, ושזה גם יותר קרוב לערכים של רוב החילוניים היום. (ובכלל של רוב אנשי העולם, במיוחד לגבי הגזענות ועקרון העם הנבחר).

 

[Sophalin]

בוא נשאל ככה

נניח שאתה מחליט לשנות את זה. האם תוכל לתת לי כרגע פורמט כלשהו לאיך היית:
מצד אחד משנה את הסדר שיתאים לתכני התרבות והמוסר של היום ומצד שני שישמור על התכנים הספרותיים וההיסטוריים של אותה התקופה

 

[dry red wine]

תכנים ספרותיים והסטוריים

כמו למשל גם המיתולוגיה היוונית, הם דברים שצריכים להשתמר כמובן, אלה נכסים תרבותיים חשובים מאוד, אבל חשבתי שזה יכול להישאר ברמה של הסטוריה.
היות שהיום זה סותר את הערכים שלנו אז לא הייתי ממשיך לדבוק בזה כתוכן הטקסטואלי של החגים.
למשל אם השורשים שלנו היו אפילו יותר אליליים והיינו חוגגים לכל אל בנפרד, וגם היו קורבנות אדם, אז מה, היינו ממשיכים לדבוק גם בזה ומתאימים רק את הפרשנות?
כלומר ברור שיש גבול איפשהו, וחשבתי שהיום אנחנו יכולים כבר לשנות.

 

[Sophalin]

בסדר

אז את זה עושה תנועת החילוניות.
החילוני חוגג ומקיים את הטקסים התרבותיים שלו מתוך שמירה וכבוד למסורת ולהסטוריה של מוצאו אבל חי את אורח חייו באופן שונה מאלו שחיו לפני 2000 שנה.
כמו שכבר אמרתי - כמה פעמים - הרוב במדינה הוא חילוני ורוב החילוניים אינם חושבים בצורה הגזענית שמוצגת באגדה.

 

[dry red wine]

ולכן

הייתי שמח שגם ישנו את הטקסטים.
לא רק של ההגדה, אלא של כל החגים, כולל שבת.
יש חשיבות פורמלית לטקסטים, גם כלפי חוץ (ברמה בינ"ל, אנטישמיות, וכו').
וגם מבחינת היחס שלנו לעצמנו, מה שנקרא, "שיהיה תוכו כברו".

 

[Sophalin]

נראה לי קצת מגוחך

כלומר מי יהיה זה שיחליט אילו תכנים ראוי להשאיר ומה צריך להוציא וכו'?
צר לי, לשנות את התכנים זה להמציא זרם חדש ביהדות ואני חושב שיש לנו כבר מספיק זרמים.
ניסינו את זה בעבר וזה פשוט לא עובד.

 

[לא רוצים]

אתה, אני וכל אחד אחר שמכניס ומוציא תכנים

לסדר שהוא עורך בביתו.

 

[dry red wine]

וואי אני חייב לעצור שניה

איזה דיון ענק נהיה כאן, אני מרגיש פיספוס של השאלה שלי, לגופו של עניין:
למה לדבוק בטקסטים הקיימים? (בהנחה שאינם משקפים את הנורמות שלנו). מה סיבת ההיצמדות לטקסטים?

בבקשה בבקשה ... אל תלכו מסביב רק תענו על עצם השאלה. למה הטקסטים האלה. למה לא לשנות לפי הנורמות של היום.
יש לכאורה סיבות טובות להתאים אותם לנורמות של היום.

אז עכשיו אני שואל על הסיבות ההפוכות, למה בעצן שאנחנו נמשיך לשמור אותם כמו שהם.
תודה...