לחי בר שלום

[אשיאגולש]

שים לב לקורלציה הבאה

גאולוגים המתמחים בחיפושי נפט = מעוסקים על ידי חברות שאנרגיה ירוקה היא סדין אדום עבורן = לא מאמינים ברובם להשפעה האנושית על שינויים אקלימיים. קלימטולוגים = מקבלי גראנטים מגופים שאנרגיה ירוקה מוממרת אצלם לשטרות ירוקים = מאמינים רובם ככולם כי האדם הוא חוטא ופושע. ככה זה. כולם אנשים הגונים וישרים פחות או יותר. אבל כולם צריכים להביא לחם הביתה.

 

[סלסרו]

עוד מספר סקרים (לא מחקרים) כאלה נעשו בשנים

האחרונות, ובכולם התוצאה דומה מאד (אלה מהמאה ה-21, במאה הקודמת הסקרים פחות החלטיים). אגב, זה שיש תמימות דעים לא מוכיח שהם צודקים, כמובן. זה רק נותן משקל לא מבוטל לצידם.

 

[אשיאגולש]

שמע

עיתוני העולם מלאים בסקרים. ברובם, אגב, מוזכר שמו של שמעון פרס כראש הממשלה הבא. אתה יכול לתתלי לינק למאמר (לא לכתבה על מאמר. למאמר עצמו) שעוסק במחקר דומה? יש לי הרגשה שאין מחקר שכזה, ולא בכדי. הוא לא היה עובר פיר רוויו גם במגזין לחקר שרוכי הנעליים של זאיר. אבל אם יש, אנא האר את עיני. וראה את תגובתי הקודמת. הסקרים האלה מוכחים כי העיסוק שלך והמממן העיקרי שלך קובעים כמעט לחלוטין את אמות המידה המוסריות שלך. בכל תחום. בכל זמן. דרך אגב. רוב יושבי הפנטגון המוחזקים על ידי כאנשי צבא מהמדרגה הראשונה טוענים כי על ארה"ב לאמץ גישה יותר מתערבת ברמה העולמית. זה אומר שהם צודקים? אני לא חושב. זה אומר שהם שבויים בדוגמה מסויימת שמכתיבה להם את ראיית העולם שלהם. גם המסיונרים הספרדיים באמריקה הלטינית אימצו אמות מוסר שהפלא ופלא התאימו בדיוק לשאיפות הכלכליות של מי ששלח אותם. והדוגמאות רבות. יאללה. עייפתי. נקרא אותך מחר בבוקר. לילה טוב.

 

[סלסרו]

בלינק יש הפניות למקור.

תבדיל בין שאלות של מדיניות לבין שאלות של ראליה. לא מזיז לי כהוא זה מה שהמדענים טוענים לגבי מדיניות, אבל מזיז לי מה שהם חוזים שיקרה על בסיס העובדות בשטח.

 

[mayush63]

Forget about GW (haven't read the thread yet)

Did you see it started snowing? V lightly but it did... In London I'd be ranting but here it's somehow magical...

 

[סלסרו]

קא-מובן.. ואני עוד גר ממש ליד הפארק...

השאלה הבוערת יותר היא - למה עדיין באנגלית? הוציאו לכם עברית. אפשר להביא את הסוס לשוקת אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות?

 

[mayush63]

Because I'm lazy

My laptop is at a friend's apt (along with other stuff) and without it I can't update the OS You don't want the rest of the story- I'll do it SOON Now composing a post on GW (since haven't gone to sleep yet anyway..) (which park?)​

 

[mayush63]

Again- regardless of whether GW is a fact or

A myth - To expect a rapidly growing population obsessed with consumption to rely on cutting, efficiency & awareness, is just naive & unrealistic- I'd expect you of all people to see why There are other, better & more intelligent solutions to many problems that are not implemented because they are hard work and are considered fringe science (I mean ways to cut on co2 levels, to deal with acidifying oceans, to divert radiation from the sun and more) it's easier to accuse and pontificate than to come up with solutions (this can probably be termed the Al Gore syndrome by now) and here I agree with much of what has been said above regarding political interests, manipulations & control If GW is real then initiatives like Kyoto are too little too late. And the trouble is that, as we said, there are other v good reasons to care for the environment not for the planet's sake but for our own sake; but because this topic has become so hot- the focus is being diverted to establishing who is right, who is misbehaving, and who's in control. I believe you would gladly agree that common antidepressants might not work as advertised, even though probably 90% of psychiatrists would happily prescribe them, even swear by them, yet you wouldn't consider that 97% (quoting you) of climatologists might also be driven by interests other than purely scientific ones. I don't mean this to read as a personal attack of course(|)​

 

[סלסרו]

תראי, אם הדיון הוא כעת על פתרונות, אז כבר

התקדמנו. קודם כל צריך להכיר בכך שיש בעיה. הימין (משום מה זה תמיד הימין, למרות שאין קשר לוגי בין העמדה על אקלים לתפיסה פוליטית-חברתית-כלכלית) שטוען שהכל hoax, למעשה מתנער מכל בעיה שהיא. פעם שמעתי את שון האניטי מתייהר בכך שהוא דווקא נוסע ברכב גדול שמזהם. כי אם הכל חרטא ברטא, אז למה באמת לא לנסוע ברכב מזהם? רכב גדול זה כייף! ממילא הטבע נשלט בידי אלוהים, האדם הוא רק כחגב זעיר כפי שאיירדנה התפייט, אז מה זה משנה אם נוסעים ברכב מזהם? כדוה"א ממילא יסתדר כפי שהאיש הגולש כותב. למה להיות רגישים לעולם שסביבנו, הלא ממילא האדם הוא העיקר (שוב תפיסה ששורשיה דתיים) ולעזאזל עם כל השאר. בקיצור, הגישה שטוענת שGW היא a hoax, כרוכה הדק היטב גם עם אטימות גדולה לעולם בו אנחנו חיים. אני חושב שאנשים שרגישים לעולם, ינטו יותר לקבל שGW הוא אכן אמיתי, כי הם יותר רגישים למעשיהם, ויותר מודעים לאפקט של מעשיהם על הסביבה. כשרואים בעלי חיים ימיים שנחנקים משקית במים, צריך קצת מודעות ורגישות להבין שהשקית בסופר אולי תגרום למותו של בעל חיים במרחק אלפי ק"מ. אדם שחושב רק על עצמו ורק על העכשיו, לא אפילו יעלה בדעתו שיש למעשיו השלכות כאלה, ובטח שלא ינסה לשנות את מעשיו בהתאם. אני קפיטליסט, אבל זה לא אומר שאני חזיר. אני לא רואה סתירה בין קפיטליזם ועידוד שוק חופשי, לבין דרישה שנהיה רגישים להשלכות של מעשינו ונהיה רגישים לעולם החי והצומח. אם כבר, אני חושב שניתן לעשות קייס לכך שאין לאף אחד זכות לזהם את הסביבה, משום שהסביבה לא שייכת לו. רוצה לזהם? תעשי את זה בשטח הפרטי שלך. מאחר שהאוויר הוא של כולנו, אסור לך לזהם אותו, כמו שאסור לך לשפוך פסולת רעילה לתוך החצר שלי. אני משתמש באוויר, ואני לא רוצה שאת תזהמי אותו. את האוויר שלך בבית שלך תזהמי כמה שתרצי. ברגע שאת מוציאה את הזיהום החוצה, את פוגעת בזכותי לאוויר נקי, וזכותי לאסור זאת עליך. כפי שכתבתי לאיירדנה, אני לא רואה כל סיבה לחשוב שאנרגיה נקיה מתנגשת עם חיים מודרנים וכלכלה משגשגת. להפך, אנרגיה נקיה טובה לכלכלה! הידעת שבעולם הנדל"ן מקובל שכל חסכון של $1000 על הוצאות חשמל, מעלות את שווי הבית ב$30,000? כלומר מי שמתקין פנלים סולרים וחוסך נניח $3000 בשנה על הוצאות חשמל, מעלה את שווי הבית שלו ב-$90,000. השוק מכיר בכך שיש יתרון גדול בחסכון אנרגיה. מה הבעיה לבנות יותר בניינים כדוגמת בנין Condé Nast בטיימס סקוור, בנין משרדים ענק שהוא self sufficient ו'ירוק' מהרבה בחינות? בניה כזו היא win/win איך שלא מסתכלים על זה. לדעתי הסיבה המרכזית שאין הרבה בניינים כדוגמתו היא העדר מודעות, לא בעיה טכנולוגית. שלב ראשון בפתרון כל בעיה הוא שינוי המודעות. לפני שנכנסים לפתרונות פרקטיים, צריך לשנות גישה תודעתית. ומהבחינה הזו, אני בהחלט תומך בתנועת איכות הסביבה. לא ממש מסכים עם הרבה מהפתרונות שהם מציעים (הם - כאילו שזה גוף אחד), אבל לפחות הם עובדים לשנות את התודעה והגישה, וזה השלב הראשון והחשוב. אם גם את וגם איירדנה מסכימים שטוב יותר לחיות בעולם שבו האוויר נקי, המים נקיים, המזון נקי - כך מרגישים יותר טוב, אנשים בריאים יותר, חיים ארוך יותר (דה גריי יסכים עם זה?), יש פחות הוצאות על בריאות, פחות תלות בגורמים עויינים יאדי יאדה - איך בדיוק תגיעו לזה, כשבכל פעם שמישהו מנסה להציע פתרונות להגיע לכך, אתם קוטלים את השליח כפאנט דתי חשוך שמאמין באמונה הנוראית הזו, שנקראת איכות הסביבה? מה בדיוק אתם מציעים? שנשאיר את המצב כפי שהוא, כדי שחס וחלילה לא נאלץ לשנות את אורח חיינו? 'תם מנסים לתפוס את החבל מ2 הקצוות, ולא יודע אם אתם מצליחים. לגבי הטענה שלך בסוף - זו טענה מחב"תית קלאסית. רק בגלל שיתכן שישנם מדענים שמונעים ע"י אינטרסים אישיים ולא ע"י האמת (וכמובן, הם בני אדם וברור שהם מונעים מכל מיני אינטרסים, לאו דווקא טהורים ונקיים - ואגב, גם את בת-חווה ונתונה לאותם כוחות והשפעות), לא אומר שטענותיהם שגויות, לא אומר שבהכרח הם אכן מונעים ע"י האינטרסים הללו, ולא פוסל תחום שלם, בפרט כשישנה הסכמה גורפת מקיר לקיר המתבססת לא על בחינת אספקט בודד של האקלים אלא אספקטים רבים שכולם מובילים לאותה מסקנה. יאללה, מנסה לחזור לישון.

 

[John the Savage]

הו, טמינת הראש בחול ...

אתה יודע מה, אתה צודק. לכדור הארץ באמת לא איכפת. בתור גוש אבן ענקית שמקיפה את השמש, לא ממש איכפת לו מה אנחנו עושים. ככה זה. לגושי אבן אין רגשות. ונכון גם שאף אחד לא ממש נתן לנו את הארץ למשול בה או משהו כזה. וגם שכל השינויים האקלימיים והאקולוגיים מעשה ידי אדם עדיין (דגש על עדיין) לא מתקרבים לארוע P/T ואפילו לא לארוע K/T. כן, עברו על כדור הארץ הרבה תהפוכות עד היום, וקרו במהלך ההיסטוריה דברים גרועים הרבה יותר ומשמעותיים הרבה יותר מהמסת הקרח באוזון. והחיים בכדור הארץ תמיד התאוששו בסופו של דבר, ובמידה מסויימת ארועי ההקחדה האלו אפילו הביאו לאבולוציה מואצת ואיפשרו התפתחות של מינים חדשים. אבל עם כל הטיעונים וההצתדקויות האלו, יש כמה דברים שאתה שוכח. קודם כל אנחנו כאן בראשיתו של התהליך, שהחל עם המהפיכה התעשייתית ונמשך בינתיים פחות מ-200 שנה. אמנם הנזק שנוצר בינתיים מתגמד ומתבטל לעומת מה שקרה בסוף תקופת הפרמיאן לדוגמה, אבל התהליך אז נמשך כפי הניראה מיליוני שנה. בשביל 200 שנה בלבד, קצב הכחדת מיני בעלי חיים על ידי בני האדם והשינויים האקולוגיים שהבאנו הוא כזה שאין שני לו. מה יקרה עוד 100 שנה? 200 שנה? 1000 שנים? בקצב הנוכחי, ארוע ההכחדה ההמוני מעשה ידי אדם יכול בקלות להשתוות ואף לעקוף את כל אלו. אקריות ואצות אכן קיימות הרבה יותר זמן ויש מהן הרבה יותר (בחישוב של ביומאסה), אבל הן חל מהמערכות האקולוגיות הקיימות שנמצאות בשיווי משקל. מעשי האדם מפרים את שיווי המשקל הקיים בצורה שמשפיעה על כמעט כל מערכת אקולוגית קיימת אחרת, ובצורה שמשפיעה אפילו על כמות האקריות והאצות ולכן גם על ההשפעה שלהם על המשתנים הסביבתיים. אנחנו אמנם לא הראשונים שכניסים "רעש" למערכת ומפירים איזון במערכות אקולוגיות. מערכות אקולוגיות יוצאות מאיזון כל הזמן ומגיעות לנקודת איזון חדשה. זה תהליך טבעי. מה שיוצא דופן בפעולות האנושיות זה ראשית כל שיעור והיקף השינויים, ושנית, היכולת שלנו להתפתח טכנולוגית מקשה הרבה יותר על האפשרות להגיע לנקודת איזון חדשה בקרוב, במקום הישנה. בדרך כלל, כאשר יש נניח ריבוי יתר של מין מסויים שאין לו אוייב טבעי, בסופו של דבר או שהוא משמיד את המשאבים הדרושים לקיומו, מה שמביא לצמצום ואולי אף הכחדה של אותו המין, או לחלופין מתפתח לו עם הזמן אוייב טבעי. ואילו אנחנו, בני האדם, לא נעצר על ידי צמצום של משאב מסויים. הטכנולוגיה שלנו מאפשרת לנו לפלוש לעוד מערכת ועוד מערכת ולנצל עוד משאבים ועוד משאבים, וגם להתגבר בסופו של דבר על כל אוייב טבעי. בנוסף, גם אם המערכת תתייצב בסופו של דבר לאחר כל השינויים מעשי ידי אדם, בדיוק כפי שקרה לאחר כל ארוע הכחדה המוני אחר בהיסטוריה של הכוכב, מדובר בתהליך ארוך שעשוי להימשך מיליוני או אף עשרות מיליוני שנים. אתה באמת רוצה לחכות עשרות מיליוני שנה עד שכדור הארץ יתאושש מחדש? לחיות בתנאים השונים שאנחנו עשויים לגרום להם? ונקודה אחת אחרונה: בניגוד לאסונות אקולוגיים קודמים, ובניגוד לגורמים טבעיים שמשנים את פני כדור הארץ ועוד ישנו אותו בעתיד, לנו יש אפשרות לשלוט במעשים שלנו ולשנות אותם. אז נכון שפני כדור הארץ היו משתנים גם בלעדינו, ועוד כמה עשרות או מאות מיליוני שנה כדור הארץ היה ניראה אחרת ועובר שינויים אקלימיים רציניים יותר מההתחממות הגלובאלית עליה מדובר כרגע, אבל אם יש לנו אפשרות לשלוט על כך ולמנוע שינויים שישפיעו לרעה על החיים שלנו ועל החיות שמסביבינו בטווח זמן של מאות שנים בלבד, לא רצוי שנעשה זאת?

 

[אשיאגולש]

תשובות

1. "אתה יודע מה, אתה צודק. לכדור הארץ באמת לא איכפת. בתור גוש אבן ענקית שמקיפה את השמש, לא ממש איכפת לו מה אנחנו עושים. ככה זה. לגושי אבן אין רגשות. ונכון גם שאף אחד לא ממש נתן לנו את הארץ למשול בה או משהו כזה. וגם שכל השינויים האקלימיים והאקולוגיים מעשה ידי אדם עדיין (דגש על עדיין) לא מתקרבים לארוע P/T ואפילו לא לארוע K/T." - זה בדיוק בדיוק מה שטענתי. לא יותר ולא פחות. 2. "בשביל 200 שנה בלבד, קצב הכחדת מיני בעלי חיים על ידי בני האדם והשינויים האקולוגיים שהבאנו הוא כזה שאין שני לו"- אתה יכול להביא הוכחה לטיעון הזה? 3. "אבל הן חל מהמערכות האקולוגיות הקיימות שנמצאות בשיווי משקל" - אין דבר כזה שיווי משקל במערכת דינמית כמו כדור הארץ, בטח ובטח לא בקנה מידה גאולוגי. אם הייתה נקודת שיווי משקל סופית ומוחלטת אזי היינו יכולים לקחת את מוצא המינים ולזרוק אותו לפח. וחבל לי, כי אני נורא אוהב את מוצא המינים. 4. "אתה באמת רוצה לחכות עשרות מיליוני שנה עד שכדור הארץ יתאושש מחדש? לחיות בתנאים השונים שאנחנו עשויים לגרום להם". אני לא מחכה. אני משתדל לעשות. אבל אני לא יוצא מנקודת הבמט הנוראית הזו שאנחנו מושלי העולם. העולם לא שם לב שבאנו, לא אכפת לומקיומנו, והוא לא ימרר בבכי שנלך. 5. "אבל אם יש לנו אפשרות לשלוט על כך ולמנוע שינויים שישפיעו לרעה על החיים שלנו ועל החיות שמסביבינו בטווח זמן של מאות שנים בלבד, לא רצוי שנעשה זאת?" בוודאי שכן. אני רוצה שהבן שלי יגדל במקום שבו יש מים נקייים, אוויר נקי, ואיזשהו מגוון שיעשיר את מוחו. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לבעיות הקטנות שלנו בתור בני אדם (התפרצויות שלמחלות טרופיות במקומות שהיו קרירים, שטפונות באזורי חקלאות עיקריים, עלייתמפלס ים ואבדן שטח אדמה, גידול בשיעוי הסרטן, ירידה בערך הבתים בדניה...) לא מתוך גישה של מושלים, אלא מתוך גישה של קופים מפותחים שרק רוצים שיהיה להם נחמד בזמן שבו הם צריכים להעביר הלאה את הגנים.

 

[John the Savage]

לגבי מס' 2

כמה קישורים בעניין: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/2/l_032_04.html http://www.springerlink.com/content/y66976j1n1201251/ http://www.uic.edu/classes/bios/bios101/Extinction/sld001.htm

 

[סלסרו]

שידור חוזר כעת בלבנון

http://www.presstv.ir/detail/154248.html זה ילמד את החיזבאללה לקח לצחוק על ישראל.. http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3993898,00.html

 

[סלסרו]

ארץ נהדרת על אלי ישי

http://www.mako.co.il/tv-erez-nehederet/season7-articles/Article-a1c60e3275dbc21004.htm