לחי בר שלום

[נטע1201]

חיים שלמים של אנשים יש גם בטירת הכרמל

ו"אפילו" בדניה ובניר עציון. למה חייבים להכניס את הפוליטיקה עכשיו? חוץ אולי מכמה הזויים (בלי לבדוק, סביר להניח שיש כאלו) מישהו שמח לאידו של מישהו? ויהיה זה קיבוצניק "שמאלני", תושב עיירת פיתוח, קיבוצניק דתי או רחמנא ליצלן "מיליונר" מדניה? גם בדניה ובטירת הכרמל ישנם אנשים "רעים, שמאלנים, שאינם שומרים שבת". גם בישובים שאינם מההתיישבות העובדת, אנשים קשורים לבתיהם ואינם מחליפים אותם "כל שנתיים לפי גאות מחירי הנדל"ן ".

 

[חלב מוקצף]

זאת היתה פאראפראזה על דברי חכמים

ברמת החכמה של הרבובדיה - חכמה שגם אני ובטח גם את לא יכולות לה.

 

[נטע1201]

דברי חכמים זה טוב, אבל גם

צניעות ודרך ארץ. אפשר היה לעשות פאראפראזה על דברי חכמים או על דברים אחרים, גם בהתייחס לקבוצות אחרות שנפגעו באסון ובכל זאת בחרת דווקא ורק בקבוצה מסוימת. אבל אין פה שום פוליטיקה, כמובן.....

 

[חלב מוקצף]

תגידי, מה הסיפור שלך?

רוצה לנהל לי את סדרי העדיפויות ועל מה ולמה אני צריכה להתייחס או על מה לשים דגש בדברי? זה לא אני המצאתי, אבל בקיבוצים לא מחליפים בית כל יומיים לפי כיוון פוטנציאל הרווח על הבית הנוכחי. גם לא במושבים. בהתיישבות עירונית זה משהו שנעשה הרבה יותר בשכיחות. שוב. לא המצאה שלי. קיבוצים ופרות יותר קרובים לליבי האישי. פרות הן לנצח צדיקות גמורות ולא יכולות לעשות דבר רע אחד. איילות וצבאים לא קרובים ללבי ולא מכירה את רמת הצדיקות שלהם. סורי. והרבבובדיה? היה יותר טוב לעולם בלי החכמה שלו ושל צאן מרעיתו. וזאת דעתי האישית שאינה תלויה בדרך הארץ שלך. תתרכזי בפיתוח אישי לפני שאת מפתחת אחרים.

 

[נטע1201]

קמת על צד שמאל?

הפורומים לא אמורים להיות ועידת פסגה של כל אנשי הריב והמדון.

 

[חלב מוקצף]

אני שמאלית

(לא לבלבל עם שמאלנית כי זה אני לא) ולכן תמיד קמה על צד שמאל. זה הצד החזק שלי. זה עובד מצוין כבר 40 שנה בערך. קראתי את תגובתי הראשונה ולא הצלחתי להבין על מה בדיוק הזדעמת. האם גם את קראת אותה? האם הבנת אותה? נראה לי שלא ממש. מילא.

 

[נטע1201]

כל עוד שזה עובד זה טוב

מה הפריע לי בתגובה הראשונה? הרישא והסיפא שעטפו את החמלה שהובעה על הקיבוץ בהקשר לא נעים. לשם מה היה צריך לכתוב כי גם אם הם סמולנים (לא נראה לי כי סתם כתבת זאת,בסמך, רמז לכל כותבי התגובות באינטרנט שמשתייכים להשקפה פוליטית מסוימת), לא שומרים שבת, רעים?....האם באמת היו אנשים ששמחו לאידם של הקיבוצניקים? והסיפא- בית עבור הקיבוצניקים והמושבניקים הוא לכאורה משהו שמסמל ערכיות בשונה מהעירונים החומרניים....נו, באמת.... את זוכרת שהקיבוצים היום ברובם אינם כמו שהיו פעם? "פעם" היה הסדר עם הקיבוצים שמחק להם חובות בגלל השקעות כושלות בבורסה. בלי זה אולי רבים מהם היו מאבדים את ביתם? יש מאבקים בתוך הקיבוצים על הזכויות של בנים שעזבו ואני יכולה להמשיך. אם הויכוח היה על הקיבוצים ותרומתם לחברה הישראלית, הייתי בין הראשונים שהיו מצדדים בהם, אבל אי אפשר לעצום עיניים, הם אינם בהכרח ערכיים יותר מאחרים. ובכל מקרה לא היתה סיבה לתת לתגובה ריח פוליטי. כיצד היית מגיבה אם חרדי או מי מתומכיהם היה מקונן על אובדנו של ישוב חרדי, ישוב של "אנשים ישרי דרך, תמימים, הדבקים בתורה הקדושה, המעדיפים את החיים הפשוטים על פני הראוותנות של בועלי הנידות..." ואפשר להמשיך. אפשר היה פשוט להתאבל על קיבוץ בית אורן (וטוב כמובן שהמצב פחות נוראי ממה שחשבת) בלי השוואה לאחרים. ומילה אחרונה, תצאי מתוך הנחה, שגם אחרים קוראים את התגובות ואפילו מבינים אותם.

 

[אשיאגולש]

הו היהירות...

- "הסיקור התקשורתי הוא כל כך ברמה האנושית ולא ברמה היותר משמעותית" - עבורי אין סיקור ברמה יותר משמעותית מהרמה האנושית. קודם כל כל האנשים שחיים בסביבה, אחר כך כל השאר. - "הביטאט של אוכלוסיות שלמות של בעלי חיים שתפקידם בשרשרת המזון ושימור כדור הארץ הוא משמעותי" - את באמת חושבת שלאזור הכרמל יש חלק משמעותי בשימור כדור הארץ? את באמת חושבת שהביטאט אזור הכרמל הוא משמעותי לשרשרת המזון בקנה המידה הגלובאלי?? אם כן, אני ממליץ לך לקחת (שוב?) את קורסי המבוא בחוג אס"א באוניברסיטה העברית. - "זה פשוט מקומם אותי שכל ההתרכזות היא סביב האדם" - אני דווקא שמח שכל ההתרכזות היא סביב האדם. קוראים לזה הומניזם. -"לנו ניתנה הארץ והחיות גם לנו ניתנו - ואנחנו מושלים בהם בהתרשלות" - לנו ניתנה הארץ?!?! אנחנו מושלים בהם בהתרשלות?!?! אני רוצה להבין, מי בדיוק "נתן" לנו את הארץ? ו"מושלים"? נו באמת... נראה לך שמישהו יתן למין של קופים מפותחים, שהגיעו לפני שבריר שנייה גאולוגי, את הארץ? ונראה לך שהמין הזה של הקופים מושל בכדור הזה, שעבר תהפוכות וקטסטרופות גדולות בכמה סדרי גודל גדולים מהקטסטרופה הכי גדולה שהמין הזה יכול לעשות?. הג'וקים, האקריות, והאצות מושלים בכדור הארץ זמן רב יותר, יש יותר מהם (בחישוב של ביומאסה), וההשפעה שלהם על המשתנים הסביבתיים גדולה פי כמה. לכדור האר לא אכפת ממך, ולא אכפת לו כמה CO2 את פולטת. גם לא אכפת לו כמה פצצות גרעין יש לך, או שהג'ונגלים באמזונס נכרתים לטובת עוד כמה המבורגרים. כדור הארץ עבר דברים קשים הרבה יותר (הוא עבר לדוגמא את הקטסטרופה של הקרטיקון, שבגללה את ואני יכולנו לשגשג). כדור הארץ יעבור גם אותנו, כמו את פרעה, וימשיך הלאה במסלול אליפטי חינני סביב השמש, תוך כדי שינווים מתמידים בפני השטח שלו. והנה מישהו שמצליח להסביר את זה בצורה הרבה יותר טובה. אללה ירחמו: http://www.youtube.com/watch?v=EjmtSkl53h4

 

[Mrs G]

הו הבורות , במעטה של סו קולד ידע

ומונחים מנופחים בחשיבה עצמית , כשאת הסייפא כמובן מתבל קומיקאי מתוחכם ומנופח מחשיבות עצמית ותיחכום אף הוא . אשריך כי זכית לחיות הרחק ממני .

 

[אשיאגולש]

חשיבה עצמית זה דבר חשוב

כרגיל, כמו מסיונרים מסונוורים רבים אחרים, גם את בוחרת להתעלם מהעובדות, לחזור על מנטרה קבועה, ותקיפה של כל מי שסותר עד דברייך. זה בסדר, אני רגיל. מדי פעם דופקים אצלי בדלת אנשים כמוך. להם לפחות יש חיוך (פסיכוטי, אבל חיוך). המשיכי לחיות את חייך הנהדרים כשאת חושבת שכדור הארץ מחכה רק לך - המושלת והמושיעה של כל החיים עלי אדמות. קצת מגלומני, אבל היי, אם זה עושה לך טוב... ועניין הריחוק ממך הוא עניין יחסי. הרי לפי הדת שלך כל פלוץ שלי יכול לגרום לטורנדו מעל לחמ"ל העולמי שלך. וככה לדבר על האדמו"ר המושיע ג'ורג' קרלין תנצב"ה? לא יפה בכלל.

 

[סלסרו]

שאבין,

א. לדעתך אין למעשי ידי אדם כל השפעה על שינויי האקלים? ב. לדעתך 97% מה-climatologists - שיעור אלה שמאמינים שלמעשי ידי אדם יש השפעה משמעותית על שינויים האקלים - הם מגלומנים? ג. אתה מסכים עם קארלין שאין צורך להגן על בע"ח נכחדים, בפרט כשאלה נכחדים בידי אדם?

 

[mayush63]

And what if the answer was yes?

What if nobody really knows for sure whether GW is a fact or not, and whether it's really a result of the greenhouse effect? Regardless of the answer it makes sense to try and minimize pollution & extinction, makes sense to us because we don't want to live in a polluted environment by our standards (say even if there is no such thing as greenhouse effect, still pollution apparently contributes towards cancer, birth defects & respiratory diseases, change in ozone layer density seem to contribute towards melanoma etc. ) and we *like* pandas & tigers But this is *our* logic It doesn't mean we yet understand our relationship with, and influence on, the planet Nor does it mean that shouting on us all to cut cut cut & trying to find who to blame is a good way forward. (defense rests for the night ​

 

[סלסרו]

לא אני הוא זה שהכתרתי את כל מי שמאמין למדענים

כ"מסיונר" "מסונוור" ו"מגלומן", ומי שחוזר על דבריהם חוזר על "מנטרות" ודומה ל-Jehovah's Witnesses. לפי אשיאגולש, פשוט לא יתכן שהמדענים הללו צודקים, וצריך להיות מסונוור וטמבל, להאמין להם. אני לא מדען. כל שאני יכול לעשות הוא להסתמך על אלפי המדענים שחקרו את הנושא והם קובעים חד משמעית שיש אפקט החממה. המחלוקות בקרב המומחים הן עד כמה בני האדם משפיעים, לא האם הם משפיעים. המדענים שסבורים שהאדם איננו משפיע כלל, הם מיעוט שבמיעוט, וכמעט כולם אם לא כולם אינם קלימוטולוגים אלא מתמחים בתחומים אחרים לגמרי. השאלה היא לא, "ומה אם הם טועים" אלא להפך - "ומה אם הם צודקים?". אם הם צודקים, אין מנוס מלעשות את כל הניתן למזער את הפגיעה באקלים, כי בנפשנו הדבר. עם כל הכבוד לקארלין, להסתמך על סטנדפיסט כמורה הנבוכים בשאלות כאלה, זה לא רציני.

 

[airdene]

קרא שוב את המוטו המלווה את הודעותיו של ווקינג

ותבין מהיכן צומחים שמות התואר שהצמיד אשיגולש למאמיני כת - 'פעולות האדם גרמו לתופעת ההתחממות הגלובלית' הקשר בין תופעת ההתחממות, כמוה חווה כדור הארץ מאות פעמים בעברו, ופעולות האדם אינו מוכח ותלוי בשיווק, פירסום, שטיפת מוח, אמונה, תמריצים פוליטים והוקעת המתנגדים.

 

[סלסרו]

"אינו מוכח"?

'תה גם מדען, בנוסף לכל? אפילו Pat Michaels, ה"כופר" ה"סקפטי" הגדול מקאטו, מסכים שיש הוכחות חותכות לכך. רק שהוא טוען שהמצב הרבה פחות קטסטרופלי ממה שמתואר בתקשורת, וממילא אין הרבה מה לעשות בנידון, וממילא בעתיד תתפתח טכנולוגיה נקיה יותר ולכן אין טעם להרוס כעת חלקים שלימים מהכלכלה. אלה שטוענים שאין כל הוכחה הם מיעוט פצפון.

 

[airdene]

אינו. מוכח.

'מיעוט' פצפון' מתאר בדיוק את עמדתו של גלילאו ביחס לאינקוויזיציה. סולזיניצין ביחס לגדולי המדע הקומוניסטי ותומכיהם הנלהבים באוניברסיטאות המערב, במגזרי שטיפת המוח ועידוד האמונה העיוורת. אתה, כחגב. וגם 6 מיליארד כמוך כחגבים ביחס לכוחות הפועלים על מעברי מזג האוויר והסביבה בכדור הארץ. את הסהרה - גן העדן של העבר לא יבשו בני האדם, את סיביר לא הפשירו מעשי ידיהם, וגם מקור התחממות זו אינו בפליטת ה CO2. כשתקלוט כמה זמני אתה ומינך הם תבין את דבריו של אשיגולש. עד כה הינך מתקומם כאחד מפרחי כמרה אינקוויזיצית מזג האוויר.

 

[סלסרו]

אז אולי אתה פייטן ומשורר, אבל בטח לא מדען...

הטיעון שלך מבוסס על אמונה, שאולי אפשר להגדירה דתית, שאין לה שום קשר להוכחות בשטח. אתה אפילו לא מתיימר להתייחס להוכחות, ורק מתפייט על היותינו חגבים. העובדה הפשוטה היא שאין שום גוף מדעי, בכל העולם כולו, שמסכים איתך. יתכן שזו הכל קונספרציה גדולה, שטיפת מח, יאדי יאדה, אבל מה לעשות שכמעט כל מי שבחן את העובדות הגיע למסקנה הזו. הוויכוחים, שוב, הם עד כמה יש למעשי האדם השפעה, לא האם יש למעשי האדם השפעה. הטיעון שזו "עמדתו של גלילאו ביחס לאינקוויזיציה" יכול לשמש ביחס לכל שטות ואיוולת שהיא. זה הלא בדיוק מה שדניאל, הבחור הטרנסנדנטלי שהסתובב כאן בימים האחרונים, טען לגבי יוגים מעופפים. (כן, בטח, עם מדיטציה אפשר לגבור על כח הכבידה. א-הא.) אבל זה כשל לוגי פשוט. רק בגלל שגלילאו היה בעמדת יחיד, ולמרות זאת צדק נגד הממסד, לא אומר שכל מי שבעמדת יחיד, תמיד צודק נגד הממסד. אם כבר, מגלילאו לומדים מסר הפוך. הוא לא הלך עם אמונתו הדתית אלא בחן את העובדות בשטח. כך כדאי שגם אתה תעשה..

 

[airdene]

אותם גופים 'מדעיים' או קודמיהם קידמו בכל קולם

את תאורית עידן הקרח הקרב ובא. כל זאת קרה בשנות ה60 וה70 של המאה הקודמת... ה'ידע' המדעי עליו נסמכת יהירותך אינו ידע וכפי שהוכיחו הדלפות אוניברסיטת מזרח אנגליה הן כל דבר מלבד מדעי. 'מדעני' הסביבה ומזג האוויר נמצאים כרגע בשלב בו הם יודעים אולי, טוב נו - בד"כ, לזהות את התופעות בהן חוזות עיניהן ולא הרבה יותר מכך. היומרה, הפלצנות לפרש את מהלכי מערכות מורכבות כ"כ וחיבורה עם אינטרסים פוליטים, נביאי 'קץ העולם' של העידן הפוסט מודרני וכיו'ב הביאו לגל עכור, נוסף, של אינקוויזיטורים. ראינו אותם מחוללים או כמאמצים ראשוניים של כל גל אמונה ששטף את האנושות. לאחר שלב הפרוסטלזציה מגיע תמיד שלב האינקוויזיציה. כש'המדענים' שלך ידעו לתת תחזית מזג אוויר מדויקת במשך שנתיים שלוש, לחזות במדויק נתיביהן של 100% מן הסערות, ועוד פרטים מעשיים קטנים כגון אלו, אתחיל להחשיבם כבעלי הבנה במקצועם. עד אז בהסתמך על מתנגדי שטיפת המוח, בחירתם של מנהיגי העולם אשר בפניהם פרושים ניתוחי 'אמינות' 'מדע הלחשים' הזה, והדלפות אוניברסיטת מז. אנגליה, אבכר לחשוד בכל פרח אמונה המנסה למכור לי 'סופעולם ופתרונו' בחבילת הנחה.

 

[סלסרו]

למה אתה שם את המילה מדעיים במרכאות?

אלה הגופים המדעיים החשובים ביותר בעולם. http://en.wikipedia.org/wiki/Scient...change#Statements_by_concurring_organizations ההדלפות לא משנות כלום מהתמונה. בסה"כ היו שם כמה ביטויים לכאסח אישי וכד' - בערך כמו שקורה בפורום - זה לא שינה את התמונה המדעית כהוא-זה. אין הרבה קשר בין תחזיות יומיומיות של מזג האוויר, לבין בחינת טרנדים על פני עשורים, וניתוח ההשלכות שיש לזה לטווח ארוך. עצם זה שאתה מעלה את זה כטענה, מורה עד כמה אתה בור בנושא. אתה יכול להתעלם, ולחשוב שרק מה שרואות עיניך (כגון זה שכדוה"א שטוח) זה נכון, אבל אלה שרוצים לנהל את חייהם בהתאם להוכחות, מדע והגיון, יעשו את הדבר ההגיוני. מי שרוצה לחיות את חייו לפי אמונות בלתי מבוססות, שיערב לו.

 

[airdene]

ההדלפות הוכיחו את נכונות טענות החולקים

על מבנה האמונה באשמת האדם בהתחממות הגלובלית. הן הוכיחו שהפוליטיזציה של אמונה השחיתה כל בסיס מדעי. שרדיפות החולקים והעפתם או חסימתם מעמדות בממיסד המדעי אמיתיות ונכונות. קרא את כתב האשמה של מייקל קריצ'טון על ההשחתה של המדע בשרות האמונה. ישנם עוד קולות רבים הטוענים שמדידת הנתונים, הערכתם, פרושם כולם מוטי אמונה ומושחתים ביסודם. ישנם הטוענים ש'האשמת' התיעוש אינה מוכחת דיה וכיו'ב. גם הקונגרס האמריקאי, גם ממשלות רוסיה וסין, וארצות רבות אחרות להן יכולת מדעית לא מבוטלת מתנגדות ל'מדע'. חלקן תופסות טרמפ על הקמפיין מפני שהן מבינות שמטרותיו האמיתיות - הריסת התרבות המערבית - ישרתו את מטרותיהן אבל מדע ? אם תואיל לחפור ולבדוק את הדרך בה ממומנים, מפורסמים ומקודמים אותם 'מדענים' אני מניח שתופתע, כפי שהייתי אני, לגלות כמה קל מרגע שההשחתה צברה מסה קריטית להפחיד, לשלוט, להשפיע ולכוון את כל אותם נושאי תארים רשמיים מנופחים לכיוון הרישמי. בערך האב ממנו מצצת את ה'גיבוי' לשטויות שאתה מפריח תמצא גם ערך משנה המציג את שמותיהם של מדענים לא מעטים ומוסדות מדעיים החולקים על טענות המאמינים. אני מניח שאם גם הם יוגדרו על ידי מאור המדע כמוך כ'בורים' אין זו בושה גדולה להימנות לצידם.