לחובבי ההיסטוריה

[פגע רע סדרתי]

שתי גישות מנוגדות:

שתיהן תאיסטיות: האחת- האל קבע את חוקי היסוד כאשר ברא את העולם, ומאז אינו מתערב. דוגמא לאיש דת שתמך בגישה זו- הכומר האנגליקני תומס בארנט, שאף הגיע למסקנה שמבחינה מדעית, אין ספק שסוף העולם יתחיל מרומא שם יושב האפיפיור הוא האנטי כריסטוס. השניה- אלוהים מתערב בכל כל הזמן. ביהדות- הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים.

 

[תם ונישלם]

כל מה שהמאמר טוען הוא שהמדע

אינו מחייב קיומו של אל. אתה טוען שכן?

 

[shellyland]

לא נכון.

לפי הפסקה שציטטת, הטענה היא שמרגע שהמדע הוציא את האל מהמשוואה והצליח להוכיח שטענותיו תקפות גם ללא קיום אל - הוא שלל בכך את עצם קיומו.

 

[פגע רע סדרתי]

מה לעשות שהפעם הוא צודק.

אני שותף לדעתך עליו- אבל גם לפראנואיד יש לפעמים אויבים.

 

[shellyland]

../images/Emo46.gif

למה לא להתייחס לטענות שלו בלבד?

 

[פגע רע סדרתי]

ראי הודעה מתחתיך.

 

[masorti]

אתה כרגיל משקר...

מה שהעלה את חמתי הוא הסייפא של המשפט, העוסקת בשלילת השפעת האל על הטבע. הבאתי את כל המשפט כולל תחילתו רק כדי שיהיה ברור ההקשר. אין לי שום בעיה עם הטענה שהמדע הוציא את האל מתחום דיוניו. וזה הובהר חד משמעית בהודעתי המקורית.

 

[תם ונישלם]

או שאתה מיתמם או שאתה משקר

לא כתוב שהמדע שלל את קיומו של כוח עליון, אלא את התערבותו השרירותית בחוקי הטבע. כלומר הוא שלל , בניסויים אין ספור ובמאות שנים של ניסויים, שקיים משהו שאינו מתנהג על פי חוקי הטבע. אתה כמובן יכול לטעון שאלוהים "החליט" לנהל את העולם על פי חוקי הטבע, וברצותו יחליף אותם באחרים. זוהי טענה שאינה ניתנת להפרכה. המדע אינו עוסק בטענות שאינן ניתנות להפרכה.

 

[masorti]

אתה ממשיך לשקר...

לא טענתי שכתוב שהמדע שולל את קיום האל. טענתי שכתוב שהמדע שולל את התערבותו בטבע. הנה הציטוט המלא מהודעתי המקורית: המדע לא "שלל את התערבות האל" מהטעם הפשוט הנקוב ברישא של המשפט... שהאל הוצא מתחום דיוניו. להפריך משהו משמעו לדון בו ולהוכיח באמצעים מדעיים שאינו נכון. וקצת קשה לי לראות איך המדע הפריך את הטענה שחוקי הטבע הם המנגנון שמפעיל האל לניהול העולם. המדע גם לא היה יכול עקרונית לשלול התערבות של האל בדרך של נס, משום שאין ביכולתו לבדוק כל תופעה וכל אירוע שקרו אי פעם או שיקרו בעתיד ולשלול עבור כולם סטייה מחוקי הטבע. לכל היותר המדע יכול לומר שבד"כ "עולם כמנהגו נוהג" ולא ניכרות קפריזות תכופות בחוקי הטבע. אכן אני יכול לטעון שהאל מפעיל את העולם לפי חוקי הטבע, וזה אינו בר הפרכה. ובדיוק מסיבה זו המדע לא יכול לשלול את התערבותו של כוח עליון בחוקי הטבע. הדבר האחד והיחיד שהמדע יכול לומר הוא שלא התגלתה סטייה מחוקי הטבע באותם ניסויים שבוצעו. אני לא מכיר שום ניסוי מדעי שיכול לשלול את הטענה שבשנת 1250 לפני הספירה ים סוף נחצה לשניים למשך כמה שעות. זה לא אומר שאני טוען שאכן כך קרה. הטענה היא שאין דרך מדעית לשלול זאת. בקיצור, המדע לא שלל וגם לא מתיימר לשלול עקרונית את יכולתו של האל להתערב בטבע, או את הטענה שעשה כך בעבר, או את הטענה שיתכן ויעשה כך בעתיד. המדע פשוט לא מתעסק בניסים, ודן רק באותם זמנים בהם עולם כמנהגו נוהג. מתוך נסיון העבר המדע טוען שהתיאוריה המדעית שמישה ברובו המכריע של הזמן, משום שאין עדויות לניסים במגוון הניסויים שבוצעו. אבל בין זה ובין שלילה עקרונית של הנס או של שינוי חוקי הטבע - אין ולא כלום.

 

[תופס עוגב]

../images/Emo132.gifילדים לא לריב!

או אם לדייק - לריב, אבל באופן תרבותי יותר. טענות כמו "אתה משקר" וכו' אינן מוסיפות כבוד לכותביהן, מורידות כל רצון לקרוא את השרשור ומונעות דיון עניני. אני עם שפעת (כנראה), השבולת עסוקה לעייפה וזה יהיה מאוד לא מתחשב אם תכריחו אותנו לקרוא שלל הודעות לא מרנינות שכאלה כדי לעשות סדר. אז הרני קורא אתכם, ואני מקוה שלא אצטרך לעשות בעצמי סדר. תודה.

 

[תם ונישלם]

בסדר חמודי בסדר

ילד טוב...אל תכעס. אלוהים שלך הוא חזק וגדול נורא נורא!!! הוא אמנם החליט לפעול לפי חוקי הטבע אבל אם הוא רק ירצה הוא יכול להפוך זבוב לפיל, לעצור את השמש במסילתה, ואפילו לברוא אבן שהוא לא מסוגל להרים אותה. הכל הכל הוא יכול האלוהים שלך והוא אפילו יותר חזק מהאלוהים של השכנים וכל מי שאומר שאלוהים לא יכול את זה הוא סתם מקנא ופויה והכל חוזר עליו ובגלל זה אלוהים הרג מיליון ילדים רק שלא יגידו עליו דברים רעים. והוא גם רוצה שכוווווולם ישימו על עצמם בבוקר רצועות של עור בהמה ובד בצבע שחור לבן עם חוטים מתנופפים, ויגידו שהוא נורא חזק ומי שלא מגיד את זה - הוא מעניש אותו!!!! ומי שאוכל המבורגר עם גבינה - אויבובי מה שדוד אלוהים יעשה לו!!!

 

[masorti]

אני רואה שנכנעת ועברת להתנשאות....

זה לא ישנה את העובדה שהטענות שלי לגבי המאמר צודקות. ותעיד העובדה שכל משתתפי הפורום כולל האנטי-דתיים שבהם הביעו הסכמה לטענה שלי. כמובן שהבוז העמוק לדת שמובע בהודעתך מוכיח מי אתה ומה אתה. רק בשביל להסיר ממך את המסיכה הדקיקה של הנאורות היה שווה לנהל את הדיון הזה.

שים לב איך אתה הנאור והמתקדם מתלהם נגד "האלהים שלי" בביטויים נוסח גן ילדים, ואילו אני הדוס הפרימיטיבי לא אומר מילה וחצי מילה נגד "המדע שלך". אז מי הנאור בינינו? אני שמקבל את המדע, או אתה שבז לאמונתו של מי ששונה ממך?

 

[תם ונישלם]

אני לא בז לאמונה שלך

אני בז לקטנוניות שלך, לכעס שלך על שבמאמר בנושא שלא קשור אליך, באתר שרחוק ממך, טען מישהו שהמדע שולל את ההתערבות השרירותית של האל בחוקי הטבע. חשוב לך לטעון, ולחזור ולטעון שהאל כן מסוגל להתערב בחוקים, אלא הוא "החליט" לפעול על פי חוקי הטבע. זה בדיוק כמו ילד שטוען שאבא שלו אמנם חלש , אבל אם הוא רק ירצה הוא ירביץ לאבא של כל הילדים האחרים. כן, ואם אתה דוחק אותי לפינה, אני אכן טוען שהאמונה באל כל יכול, באל שדורש שיקיימו מצוות, שמעניש את מי שלא מתחנף אליו, שמתחשבן עם כל יהודי, ששולח לגיהנום כל מי שמאמין בגרסה אחרת שלו, שהורג מיליונים מבני "עמו" או שולח את מאמיניו למות במסעי צלב ובמטוסים מתנפצים לתוך מגדלים - , האמונה באל שיש לו ילד, במשיח בן דוד באחרית הימים, ברבי מלובביץ', בוישנו המתגלגל בפיל - בזאוס יורה ברקים בתור מרביץ בפטיש - בפתניאון ובאולימפוס ובאל הקיסר היפני - כל אלה אמונות תפלות ומשונות, מוזרות ומגוחכות. הדת היהודית והנוצרית - ההינדית והאבוריג'ינית, האשורית והרומאית, הנוצרית והמוסלמית - כולן אמונות הבל ורעות רוח. ולא, זה לא מפריע לי להיות יהודי, ולאהוב את המסורת והתרבות היהודית, בדיוק כפי שאינך צריך להאמין בוינוס, בשביל להנות מפסליה, ואינך צריך להאמין בישו ומרים בשביל להנות ממיסה של באך.

 

[masorti]

יקראו משתתפי הפורום את הודעתך...

וישפטו האם אתה בז לאמונתי או לא. סתם דוגמית: "הדת היהודית והנוצרית - ההינדית והאבוריג'ינית, האשורית והרומאית, הנוצרית והמוסלמית - כולן אמונות הבל ורעות רוח." מה לעשות... קצת קושי להתמודד עניינית עם הטיעון שלי, ומיד קפץ מתוכך הפונדמנטליסט האנטי-דתי במלוא הדרו. נ.ב. אני מציע שתשפר את הבנת הנקרא שלך. אני לא טענתי חזור וטעון שהאל כן מסוגל להתערב בחוקי הטבע. אני רק טענתי שהמדע לא שלל טענה שכזו (בין אם היא נכונה עובדתית ובין אם לאו).

 

[תרנגולת ערומה]

קראתי ואני מסכימה איתך.

גם בקשר להודעות של תמו"ש, וגם בקשר לתוכן ההודעות שלך. חבל שנסיון להעברת רעיון כל כך פשוט התגלגל לשרשור כזה מכוער.

 

[masorti]

../images/Emo51.gif

 

[תם ונישלם]

אינני בז לה - כפי שאינני בז להינדים

לבודהיסטים ולמוסלמים. לא כל מי שחושב שאתה טועה "בז" לך. רבים מבני משפחתי דתיים, ואינני בז להם או לאמונתם. אני גם לא "אנטי דתי" - נהפוך הוא - אני חושב שלדת היה תפקיד חשוב ביותר בעיצוב התרבות העולמית ובוודאי התרבות היהודית. ובעניין המדע - אמרתי כבר קודם שהמדע לא יכול להפריך טענות בלתי ניתנות להפרכה. הטענה שכל מה שמופיע בצ'אט הזה, כולל הזיכרון שלך ושל כל אדם אחר לגבי מה שהיה בו קודם נברא לפני דקה על ידי שפן ורוד - אינה ניתנת להפרכה ולכן לא יוכיח המדע שאינה נכונה. ואל תשווה ביו האמונה שלך במדע לבין האי אמונה שלי בדת. מבחינתי אם אתה מאמין כמוני ש2+2=4, אין שום סיבה שאאמין כמוך שהם לפעמים 5, אם האל שלך מספיק רוצה.

 

[masorti]

בודאי שאינך בז לאמונה שלי...

רק הערכה עמוקה גרמה לך לכתוב את דברי הנועם האלה: "הכל הכל הוא יכול האלוהים שלך והוא אפילו יותר חזק מהאלוהים של השכנים וכל מי שאומר שאלוהים לא יכול את זה הוא סתם מקנא ופויה והכל חוזר עליו". ובענין המדע... ברור שהמדע לא יכול להפריך טענות בלתי ניתנות להפרכה. ובדיוק בשל כך המדע לא שלל ולא יכול לשלול לעולם את התערבות האל בחוקי הטבע. וזאת בניגוד לנטען במאמר שאתה אחראי להעלאתו לרשת. ודאי שאני אשווה את "אמונתי" במדע לאי אמונתך בדת... א. ההשוואה לא היתה בין אמונות, אלא בין פתיחות רעיונית לבין פונדמנטליזם. ב. אני לא "מאמין" במדע אלא יודע את עובדות המדע. להאמין זה לקבל למרות שאין הוכחה, ולדעת זה לקבל על פי הוכחה. ג. האל שלי לא מצפה ממני שאאמין ש= 2+2=5. האל אמנם אינו כפוף לחוקי הטבע אבל הוא כפוף לחוקי הלוגיקה. ולזה מסכימים לא רק אני אלא הרוב המכריע של ההוגים היהודים. עיין למשל בפרק 7 בספרו החדש של פרופ. אביעזר רביצקי "עיונים מיימוניים". (ואגב, זה עצוב שאתה "מאמין" ש- 2+2=4. האלגברה היא מדע ולא אמונה.)

 

[ixmix]

רק תיקון קטן:

פונדמנטליסט הוא תמיד דתי. בחיי. אפילו פתחתי מילון. חוצמזה אני לא נכנס ביניכם.

 

[גילגם]

אם כבר נכנסת

אז תפתח עוד אחד