לחובבי ההיסטוריה

masorti

New member
מי שהגזים הוא אתה...

כשמאמר נכתב מתוך נקודת מבט מסוימת וההשקפה מטופטפת למאמר, אי אפשר להיתמם ולטעון שהענין לא עלה. ואני אזכיר לך עוד מאמר מהמדור שלך שבו טופטף האתאיזם לתוכן. הבה ונקרא את משפט הפתיחה במאמר "מרכבות פרעה" (ההדגשה שלי): "בספר שמות (פרק י"ד) מופיע מיתוס יציאת בני ישראל ממצרים, הכולל את מרדף המרכבות המצריות ונס קריאת ים סוף." עוד לפני שהמחבר בכלל דן בנושא המרכבות, הוא טורח להבהיר לקורא שיציאת מצרים היא מיתוס (קרי: בלוף). לא חס וחלילה תיאור מוגזם שיש לו איזה גרעין הסטורי. בלוף מוחלט מתחילתו ועד סופו. מיתוס. ואם המשפט היה מנוסח בצורה: ""בספר שמות (פרק י"ד) מופיע תיאור יציאת בני ישראל ממצרים, הכולל את מרדף המרכבות המצריות ונס קריאת ים סוף." האם היה נגרע משהו מהדיון על המרכבות במצרים העתיקה? ברור שלא. אבל אז היה מוחמץ האפקט של טיפטוף ההשקפה החילונית בין השיטין. בין זה ובין אתיאיזם אין כמובן שום קשר....
 
הכותב כתב מיתוס

זכותך לטעון בכל מקום, שזה אינו מיתוס אלא אמת היסטורית. כבר הוכיח אחד העם, באחד המאמרים המבריקים ביותר שקראתי מימי, שהשאלה אם יציאת מצרים היא מיתוס או אמת היסטורית אינה משנה, וכי יציאת מצרים היא האמת התרבותית המכוננת של העם היהודי. עודד רוט, היסטוריון של תחבורה, בחן את הבסיס ההיבטורי טכנולוגי למרכבות המצריות העתיקות. לא פחות וגם לא יותר. איזו חשיבות אתה רואה בדיוק בהטפלות לזוטות? מישהו יפסיק לקיים מצוות כי במאמר נידח, באתר נידח כתוב "מיתוס" במקום "סיפור"? מישהו יחזור בתשובה אם יקרה ההפך?
 

אלי ו.

New member
זה באמת לא נורא

אבל אני סתם תוהה מה היתה דעתך אילו הכותב היה בוחן את ההיבט הטכנולוגי של המרכבות תוך כדי הערת אגב על הנס הגדול שעשה הקב"ה למשה רבנו ובני ישראל. אני מניח שזה לא היה צורם לך אבל אולי אני טועה. (אגב, לי זה היה צורם)
 
עכשיו הרמת לי להנחתה

בעוד "חטאים" חילוניים כאלה צריכים לחפש עם זכוכית מגדלת, הרי מאמרים מנקודת השקפה אמונית, המניחה כמובן מאליה את האמת המוחלטת במקרא, מצויים למכהיר באתר אימגו למשל http://www.e-mago.co.il/e-magazine/nissim36.html הנה ציטוט, שכמותו יש בלי סוף, ואף אחד לא חושב לצנזר אותו :"וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בפרשת השבוע אנו קוראים על המכות האחרונות אשר הכה ה' את מצרים, ועל יציאת מצרים בפועל. הנה תיאור המכה האחרונה: (שמות יב) כט וַיְהִי בַּחֲצִי הַלַּיְלָה, וַה' הִכָּה כָל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבְּכֹר פַּרְעֹה הַיֹּשֵׁב עַל-כִּסְאוֹ, עַד בְּכוֹר הַשְּׁבִי אֲשֶׁר בְּבֵית הַבּוֹר; וְכֹל, בְּכוֹר בְּהֵמָה. ל וַיָּקָם פַּרְעֹה לַיְלָה, הוּא וְכָל-עֲבָדָיו וְכָל-מִצְרַיִם, וַתְּהִי צְעָקָה גְדֹלָה, בְּמִצְרָיִם; כִּי-אֵין בַּיִת, אֲשֶׁר אֵין-שָׁם מֵת. לא וַיִּקְרָא לְמֹשֶׁה וּלְאַהֲרֹן לַיְלָה, וַיֹּאמֶר קוּמוּ צְּאוּ מִתּוֹךְ עַמִּי--גַּם-אַתֶּם, גַּם-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וּלְכוּ עִבְדוּ אֶת-ה', כְּדַבֶּרְכֶם. לב גַּם-צֹאנְכֶם גַּם-בְּקַרְכֶם קְחוּ כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתֶּם, וָלֵכוּ; וּבֵרַכְתֶּם, גַּם-אֹתִי. על הנחות היסוד השונות בין משה לבין פרעה, עמדנו בהזדמנות קודמת; פרעה חשב שהוא מנהל את העולם בעוד משה בא ומדבר בשם ה' שהוא האלוקים, והוא המנהל את העולם. עכשיו, גם פרעה מודה כי 'ה' הוא האלוקים' ומבין סוף סוף שמוטב לו להכנע מפניו, אבל לא פרעה מעניין אותנו כעת. אותנו מעניין מה שקורה איתנו, ומה אנחנו יכולים ללמוד מפרשת השבוע אודות מצבנו כיום. האם ניתן להיעזר בפרשת השבוע לזיהוי השורש הנגוע, ובעיקר לריפויו? אשתקד עמדנו על כך שיציאת מצרים מהווה חוויה מכוננת בתולדותינו; אשר על כן, במצוות רבות אנו זוכרים ומזכירים את יציאת מצרים. המעניין הוא שכבר בפרשה שלנו, עוד בטרם נסתיים סופית העימות עם פרעה וחילו בים סוף, מופיעה המצווה להשתמש ביציאת מצרים כמוטיב מרכזי בחינוך הילדים. וזה מופיע פעמיים באותו הפרק: (שמות יג) ח וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ, בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר; בַּעֲבוּר זֶה, עָשָׂה ה' לִי, בְּצֵאתִי, מִמִּצְרָיִם. יד וְהָיָה כִּי-יִשְׁאָלְךָ בִנְךָ, מָחָר--לֵאמֹר מַה-זֹּאת; וְאָמַרְתָּ אֵלָיו--בְּחֹזֶק יָד הוֹצִיאָנוּ ה' מִמִּצְרַיִם, מִבֵּית עֲבָדִים. קצת מוזר הרעיון הזה, לחנך את הילדים על הנחת יסוד שנגזרת מן העובדה ש-"עבדים היינו לפרעה במצרים". אולי אם נתבונן בפסוקים אלו, נבין את הרעיון. מה פירוש בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה ה' לִי? ובאילו נסיבות יִשְׁאָלְךָ בִנְךָ, מָחָר--לֵאמֹר מַה-זֹּאת? וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה, לְחָק-לְךָ וּלְבָנֶיךָ עַד-עוֹלָם כל פרט מבני ישראל, כדי לזכות לצאת ממצרים, היה חייב לקיים שתי מצוות: קרבן פסח וברית מילה. משה מעביר הוראות אלו לבני ישראל כרוחן וכלשונן, ולסיום הוא אומר להם: (שמות יב) כה וְהָיָה כִּי-תָבֹאוּ אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יִתֵּן ה' לָכֶם--כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר; וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-הָעֲבֹדָה הַזֹּאת. כו וְהָיָה, כִּי-יֹאמְרוּ אֲלֵיכֶם בְּנֵיכֶם: מָה הָעֲבֹדָה הַזֹּאת, לָכֶם. כז וַאֲמַרְתֶּם זֶבַח-פֶּסַח הוּא לַה', אֲשֶׁר פָּסַח עַל-בָּתֵּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם, בְּנָגְפּוֹ אֶת-מִצְרַיִם, וְאֶת-בָּתֵּינוּ הִצִּיל; (...) הוראות אלו נאמרות לעם זמן קצר לפני שהתחוללה מכת בכורות; כבר בשלב זה, עוד בטרם יצאנו ממצרים, משה מורה לנו להפנים את המסר ולשמר אותו לדורות; לא בכוחנו יצאנו ממצרים וגם לא בכוחנו נכבוש את הארץ. ה', הוא הנותן לנו כח לעשות חיל. זוהי הנחת היסוד הנלמדת מפרשת השבוע שלנו, ועל הנחת יסוד זו, אנחנו אמורים לבנות את מערכת החינוך שלנו. ותגובת העם – (...) וַיִּקֹּד הָעָם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ. כח וַיֵּלְכוּ וַיַּעֲשׂוּ, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; כַּאֲשֶׁר צִוָּה ה' אֶת-מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, כֵּן עָשׂוּ. כעת, אם נחזור למה שפתחנו בו – האם יש קשר בין הנחת היסוד של היהודים החיים במדינת ישראל, לבין חוויית היסוד של עם ישראל – יציאת מצרים בכוחו של ה' יתברך, ולא בכוחנו אנו? ואותה שאלה נשאלת לגבי התכלית שלנו פה בארץ חמדת; האם יש בכלל תכלית? מישהו מוכן לספר לח"מ, מהי אותה תכלית? האמת, כשם ששימוש במונחים כאלה ואחרים מלמד על הנחת היסוד של המשתמש באותם מונחים, כך מעשים או תכניות מלמדים על הנחות היסוד של המתכננים, ועוד יותר מן המונחים. הנחת היסוד של מקימי המדינה היתה התנתקות מתורה ומצוות. אלה דברים שמתאימים לגולה, אמרו; שם, בין גויים, המצוות עזרו ליהודים לשרוד. פה בארץ – זה מיותר, אמרו. ועשו. כעת הגענו אל התכלית; כעת מתנתקים גם מהארץ. אבל כאמור, הכל מתחיל בהנחות היסוד ובחינוך שהושתת על אותן הנחות יסוד. הגיע הזמן שנתפקח, כי חפצי חיים אנו."
 

אלי ו.

New member
ההנחתה מחוץ למגרש

מכיון שמדובר במאמר על פרשת השבוע בקטגורית יהדות. אני מדבר על מאמר שעושה ניתוח הסטורי/מדעי ולא על מאמר שמראש מוגדר כאמוני.
 

shellyland

New member
אני חושבת שזאת שאלה של סמנטיקה,

לא של השקפה. להשקפתי אתה צודק (בהערה שלך), אבל מה אני יודעת....
 

צימעס

New member
גם התרנגולת הבינה כך, וגם אני.

אולי זה בכ"ז משהו בניסוח שלך?
 

shellyland

New member
מצד אחד את מאוד צודקת.

מצד שני, הדיון כאן עשוי להיות עקר, אם מסורתי מצפה לתגובה מצד כותב המאמר (או באי כוחו).
 
אין הנחתום מעיד על גיסתו!!!

אז מה את מדברת בשמו? וברצינות - לזה בדיוק התכוונתי, מכיוון שאת זו שהבאת את המאמר לכאן ומכיוון שלי לא היתה יד ורגל בניסוחו, חשבתי לתומי כי טוב יעשה המסורתי אם ישטח את טענותיו בפורום המתאים.
 
אם את ותמו"ש לא רוצים שיתפתח כאן

דיון על מאמרים שאתם מביאים, אז למה אתם מביאים אותם דווקא לכאן?
 

shellyland

New member
גיסי יכולפרסם את עצמו.

אני, בהיותי אני, בסך הכל רציתי להשוויץ בו (ואולי גם לזכות את אלה מכם שעשויים למצוא עניין במאמרים כמו שאני מצאתי).
 

shellyland

New member
מה קרה לכושר הסקת המסקנות שלך?

איפה אמרתי שאני לא רוצה? רק ציינתי שאני יכולה להבין ו/או להצדיק את תגובתו של תמו"ש, כל עוד מתקיים התנאי שמסורתי רוצה לקבל תשובה מוסמכת ולא לדון עם חברי הפורום בלבד.
 

masorti

New member
חשבתי שאת גיסתו של המחבר...

אז הרבה יותר פשוט להעביר דרכך מסר לגורם המוסמך, מאשר לכתוב באתר אימאגו ולקבל עביט שופכין על הראש מהעורך ושותפיו לדעה. וחוץ מזה, גם דיון פה לא יזיק. הרי העלית את המאמר לפורום כדאי שאנשים יגיבו עליו. לא כך?
 
לצערי אני נאלץ להסכים אתך.

המדע לא שולל ולא יכול לשלול את התערבותו השרירותית של כוח עליון בתופעות היום-יום. הנחת היסוד של המדע היא שאין התערבות כזו- אחרת ייתכן בהחלט, למשל, ששדונים מיידים פוטונים לכל מכשיר מדידה אפשרי כך שידמו כוכבים מרוחקים. בגיאולוגיה, למשל, הכלל הבסיסי הוא "ההווה מפתח לעבר". כאשר באים לבדוק מה קרה לפני מליוני שנים משתמשים בהנחה שתהליכים שקורים היום (למשל דעיכה רדיואקטיבית) התרחשו באותו אופן בעבר. באסטרונומיה משתמשים בהנחה דומה כאשר חוקרים מה קורה בכוכבים מרוחקים- אם, למשל, חוק קרינת גוף שחור אינו פועל באלפא סנטאורי אז אי אפשר לדעת מה הטמפרטורה שלו.
 
זה לא מה שכתוב במאמר - זה מה

שהמסורתי בחר לצטט: הנה הציטוט הרלוונטי לנושא: "כיוון שהמדע החל לעסוק בעובדות, הפך המדע לניטרלי לגבי ערכים. בנוסף, המדע נאלץ להינתק מהנחות א-פריורי לגבי הטבע וניתק מאפוטרופסות הכנסייה שהשקפתה על העולם הייתה אריסטוטליינית (ר' בהמשך), כיוון שהתיישבה עם קיום האל. במידה שלא הצליחו אנשי המדע בכך - שימשה הכנסייה גורם מעכב. המדע הוציא מתחום דיוניו גורמים כמו כוח עליון, קיום האל וכו' כלא רלוונטיים לעבודתו. ובפועל, בעצם הצלחתו להוכיח שחוקי הטבע שגילה – תקפים , שלל המדע את התערבותו השרירותית של כוח עליון בתופעות היום-יום. בקיצור, המדע הפך, אם כי בשום פנים לא באופן רציף, לתחום אוטונומי של מחשבת האדם. לעניות דעתי זהו תאור נכון של התפתחות המדע. הוא אינו מחייב קיומו של אל שבוחר לכוכבים מסלולים ותכונות לחומרים.
 
אני מבדיל בדיוק - המסורתי סילף

מה שהעלה את חמתו היא הפסקה "המדע הוציא מתחום דיוניו גורמים כמו כוח עליון, קיום האל וכו' כלא רלוונטיים לעבודתו. " הוציא מתחום דיוניו - לא שולל , לא כופר, לא שנאת יהדות המוכתבת על ידי - נאדה. לעניות דעתי ניסח כאן מר גשור ניסוח אובייקטיבי ומדויק, ואין במשפט הזה שום שנאת היהדות שהמסורתי הנודניק מייחס לי.
 
ובאשר לשלילת ההתערבות השרירותית

באופן נקדני יתכן אמנם שהאל מחליט בכל שניה נתונה על מסלולו של כל כוכב לכת, בכל גלקסיה בכל היקום, אולם לעניות דעתי, אפילו הדתיים הפנאטיים ביותר, בכל דת שהיא, לא מאמינים בשטות כזו.
 
למעלה