לונדון?

בקר12

New member
תראה. אני לא רואה בזה אות כבוד אך גם לא אות

קלון. זו המציאות ויש לה סיבות. במקור אני הגבתי על הביטוי המקומם (שלא אתה כתבת - ישראליסטאן). מי שרואה את ישראל ככזו יכול למצא אותה בנקל גם באנגליה.
יש לי לא מעט להגיב לגבי הנושאים האחרים שהעלת מערכות חינוך נפרדות וכו - אבל זה לא המקום). מה שכן, מי היה מאמין שמתמודד באח הגדול העונה (סער) הגיע למקום השני או השלישי והצטיין במתן ביטוי לדעות שמאלניות (קיצוניות יחסית) וסירב לשיר את ההמנון בטענה שהוא מפלה. מה תגיד על כך? יש לי תחושה שבבריטניה מי שלא היה שר את ההמנון בטענה שהוא נגד המלוכה לא היה מגיע רחוק כל כך באח הגדול . . .
 

Nobilis

New member
חבל

בוא לא נתחיל עם השוואות. אין טעם לאתגר את הנהלת הפורומים :)
 

yo1311

New member
well, that's what I am saying


even if you have children, it does not necessarily mean that you have to head for the Israeli enclave.
I remember many years ago visiting the family in NY. their circle of friends was exclusively of other Israeli migrants, and far too much of their time was spent discussing Israeli issues.
If this is not isolation and a missed opportunity to get to know the country and the people they are living with, then what is isolation?

Even if you come to London for a few years, you can invest time and effort in find out so much about London and living here beforehand. I moved to London in the pre-internet days, so it took me a long time to complete this task, but with the internet and google, there is no excuse!


regards
 

בקר12

New member
אתה אמנם כותב באנגלית אך משתמש בסיסמאות

אפשר לחשוב שבהנדון למשל גר ישראלי בכל בית שני.
ברחוב שאנחמנו גרנו בו למשל שהיו מעל 70 בתים והייתה אולי עוד משפחה אחת או שניים של ישראלים חוץ מאיתנו ואני לא בטוח כמה יהודים היו שם בנוסף
סה"כ באזורים של ברנט אפשר להכיר ולהיעזר בישראלים אבל מכאן ועד "גטו" או "מובלעת ישראלית" הדרך ארוכה.
 

yo1311

New member
use of a word as a concept

I was using the term 'Ghetto' as a concept.

Since your time in London, and, judging by the number of queries on this forum, the number of people in Israel migrating to the Israeli NW London enclave must have increased significantly.


The concept of living in the vicinity of other migrants from your country, shop for food from your native country, seek the company of other former natives of our country, send your children to the same schools/kindergartens, follow news , read papers from your native country, know very little about your new country.

maybe it is not a physical Ghetto, but a mental one.

This is not unique to people from Israel, nor is it confined to certain social strata or to how much money you earn.

Nobody suggests that a new migrant completely severs the links with his/her native country, just that he/she makes a bit of an effort to integrate with the general society around them. They, and society would be better for it.

Once again, it is a matter of a personal choice.


regards
 

בקר12

New member
בין "גטו מנטלי" ובין התערות בסביבה יש רצף

המציאות מוכיחה שרוב המהגרים צריכים ורוצים, לפחות בשנים ראשונות, עוגן בשפה ובתרבות המקור שהם מכירים. הגירה מבחינה נפשית זה לא דבר קל ובכל מקרה רבים מהמהגרים לא התכוונו מיד בהתחלה להשתקע לתמיד ולהתערות לחלוטין בתרבות חדשה ואגב אפשר גם להיות משכיל ומעורה בשתי תרבויות. זה לא בהכרח בחירה של זה או זה.
ודבר אחרון, לא גרתי בלונדון לפני הרבה זמן ולדעתי אין היום שום מבול של הגירה ללונדון. כבר התוכחו פה על הנושא אבל מדוגמא אישית שלי כמעט כל הישראלים שאני הכרתי בתקופתי כבר חזרו לארץ כך שאני לא חושב שהמצב השתנה הרבה.
 

Nobilis

New member
סטטיסטיקה

קשה לשפוט מגמות סטטיסטיות מהתנסות אישית. ההתנסות שלי, לדוגמא, הפוכה משלך - קרוב לשליש מבני הכיתה שלי מישראל עברו בלונדון בשנים האחרונות (חלקם לשנה-שנתיים, וחלקם עדיין כאן), ובשנה-שנתיים האחרונות המגמה התחזקה מאד (לא עובר חודש שבו אני לא שומע על חבר או חבר של חבר שעובר ללונדון).

אבל - כאמור, ההתנסות האישית שלי לא מעניינת. גם לא שלך :)
הנתונים הסטטיסטיים היבשים, לעומת זאת (כפי שמפרסמת השגרירות) מצביעים על עלייה משמעותית באוכלוסיה הישראלית בלונדון בעשור האחרון. 150 אלף ישראלים בלונדון, לפי ההערכה האחרונה למיטב זכרוני. גם אם המספר הזה מוגזם, הוא מעיד על מגמה.

מה שכן - אני לא יודע כמה מכל אלו גם נשארים. התחושה שלי היא שיותר ויותר ישראלים מגיעים לכאן (בין השאר כי הדרכונים האירופיים מאפשרים להם לעשות את זה), אבל הם לא נשארים כאן לכל החיים על פי רוב. אבל זאת רק תחושה, כאמור.
 

בקר12

New member
שים לב אבל שלא השוויתי בין מספר הישראלים שהיו

לפני 10 שנים בלונדון ובין עכשיו - אני נוטה להסכים שבמספר הזה הייתה עליה.
אני השוויתי את זה "עכשיו" לעומת "לפני שנים ספורות - שנתיים או שלש" ובזה אני לא חושב שהייתה עליה (גם כי המצב הכלכלי בבריטניה היתדרדר ובארץ השתפר או לפחות נשאר יציב).
מה שכן מספרי השגרירות שאתה מצטט נראים מוזרים - פעם דיברו על 50,000 ועכשיו (רק בלונדון) מדברים על 150,000? כנראה שעוד סופרים אותי והרבה אחרים שכבר לא שם . . .
וכן, אני מסכים עם תחושת הבטן שלך שמיעוט מהישראלים נשאר לכל החיים.
 

Nobilis

New member
אופס

המספר שציטטתי (150 אלף) מתייחס לבריטניה כולה.
 

yo1311

New member
horses for courses

I appreciate what you are saying; it is a matter of individual preferences;

1.lets deal with the concept of Bromley being a 'hole' in the midst of nowhere:
The Bromley area- part of Kent is not a hole in the middle of nowhere, but very close to the countryside- and some of the nicest ones you will find around the Greater London urban area. There is certainly no such equivalent in the 'hole' called GG Hendon Mill Hill or Borehamwood - part and parcel of the Israeli Ghetto.
Bromely and Beckham are well connected to central London - for communing there is a fast 20m service to Victoria or the City.

2. I know that the choice between the Ghetto and the wide world represented in London is individual. The big issue with the Ghetto is that you have very little initiative to get the opportunity to know people who are not part of your ethnic community. Even worse, you end up with a circle of friends originating from the same country you come from.
I live and volunteer in central London [no, it is not a --stan area; I wish you'd only know central London a bit before making such a flip flop comment like that- maybe it was made with a smile
.
A lot of migrants opt for this choice- they seek their own community on arrival for support and advice. The point is that so many of them can not or will not make the effort to integrate. This ends in isolation; if there are children involved, children get used to new schools and make friends , learn the language, so they would be OK, but their parents would be excluded from so much that is available here.
Even if you are being re-located to London for several years only, your experience of living elsewhere would not be as good as it might be if you opt for the familiarity and safety of the ghetto.
In my time working in an international bank, I have seen many examples [none from Israel- I never came across somebody from Israel] of families coming over here, sending their children to schools following their own national cariculum, but choosing to live all over London precisely to be able to experience living elsewhere. That choice is dictated by how much they could earn. Not everyone is a high flyer.

3. I do not see how long term saving gets into it; On the contrary, I said that if you choose the Israeli Ghetto you end up paying much more for housing and other services; if you decide to be a little bit more daring, do a little bit more homework, you can save money by living elsewhere, in perfectly respectable area [I wouldn't normally recommend Peckham or Newham to newcomers
].

As I said,it is a matter of choice and preferences. I am a bit disappointed that the leading tone in queries and answers to queries tend to emphasise the Ghetto and not the open wide world. After all, part of the London experience and attraction is the chance to sample something quite different from what you are used to- even for a family with children.

before I finish, you may be interested to know that in my time in London, I lived in Stanmore/Edgeware, Mill Hill, Arsenal, Elephant and Castle [the best experience and the best of fun of them all
and now in central London.

Regards from Central London
 

בקר12

New member
קודם כל אנחנו יכולים לחלוק אחד על דעת השני.

זה מה שעושה פורום מעניין ובסופו של דבר יש לכל אחד העדפות אישיות
בתור אחד שמכיר את אנגליה (ולא רק לונדון) לא רע אז דעתי היא שעדיף למשפחה ישראלית (כולל ילדים) מרקע סציואקונומי גבוה (ו/או וכושר השתכרות גבוה) להתמקם בהתחלה בסביבה בלונדון בה יש סיכוי לפגוש ולהתחבר עם ישראלים אחרים וגם להיות בשכונה לונדונית שהיא לא מאוד מרוחקת מהמרכז. עובדה שהרוב עושים את זה ולא מדובר באנשים מטומטמים ו/או לא משכילים.
ושוב, הדימוי שלך ל"גטו" הוא גם לא מדוייק וגם לא לעניין. בפועל מדובר בשכונות שבהם יש אחוז מסויים של ישראלים שאפשר להתחבר ולהסתייע בהם ואתה נשמע בדיוק כמו תמונת הראי של התעמולה שאומרת שלונדון כולה מוסלמית (שאגב לא מעט ישראלים מאמינים לה)
 

shebrew

New member
סע לטייל עם הילדים ב Sevenoaks

ותראה מה זה איכות חיים... פי כמה וכמה מ NW אבל אתה לא יודע כי לא ניסית...
 

בקר12

New member
במקום לזרוק סיסמאות בואי ופרטי מה הן

עעתרונות המקום ונשכיל כולנו.
 

shebrew

New member
קודם כל פחות מ 25 דקות ללונדון בריג'

ככך שמעולה לעובדים בסיטי/קנרי ורף.. אנשים שם נעימים וידידותיים בתי ספר טובים בסביבה, נופים יפים והרבה מסלולי טיולים בסופי שבוע, בתי קפה ומסעדות לרוב... הרגשה של אנגליה ממש, אנשים שהם well off אבל ללא החזירות והסנוביות של - "כמה הוא מרוויח", "שמעתי ש...", "ההוא וההיא..." שכלכך אופינית לישראל ולצפון לונדון....

יש אמרה באנגליה - only people who don't have money talk about money ..... וזה מאוד נעים ויפה בעיני שכל אחד חי בהתאם למה שיש לו במקום בו נעים לא לחיות. מה שמדהים אותי בפורום זה שכל היועצים חושבים שצפון לונדון זה המקום לחיות בו כשהאמת היא שזה אולי המקום לחיות בו אם אתה רוצה לחיות מוקף במנטליות הישראלית אבל מי שרוצה באמת לעשות הגירה בדרך כלל רוצה להתרחק מהמנטליות שממנה בא.. זה לפחות ההגיון שלי.
 

בקר12

New member
מעניין מי הם הטיפוסים שאת רוצה כל כך

להתרחק מהם? הם לא במקרה עובדים בסיטי ובקנרי וורף שכל כך חשוב לך להיות קרוב אל?
 

shebrew

New member
מה שאני מנסה להתרחק ממנו זה המנטליות הישראלית

ולא טיפוסי אנשים שעובדים במקום זה או אחר. העובדה שאני קוראת בפורום הנל מלמדת אותי שאני לא מוכנה לשים את המנטליות הישראלית לגמרי מאחורי (אחרת לא הייתי נכנסת לכאן) אבל העובדה היא שעזבתי את ישראל מתוך מחשבה מפוקחת של - אני לא רוצה לחיות בסביבה (מנטליות/תרבות/מזג אויר וכו וכו וכו) הזו יותר... ואני לא חושבת שאני היחידה שמרגישה ככה.. לכן, שוב, לא ברור לי למה לא להמליץ לאנשים שעשו את הצעד הזה (הגירה) לקפוץ למים העמוקים וללמוד לשחות........ ילדים ומבוגרים כאחד..... אחרת, הם וילדיהם לא יתערו במדינה בה הם חיים ובמקה הטוב יפספסו חוויה מדהימה ובמקרה הרע ירגישו ניכור לסביבה מחוץ לגטו בו בהם יחיו.

ומה לעשות - כשמהגרים לאנגליה מהגרים למדינה שחיים בה אנשים לבנים ושחורים ערבים והודים סינים והומואים.......ולא רק ישראלים אם אתה רוצה רק ישראלים אתה יודע איפה למצוא אותם.

ואתה כל כך מבין בילדים כן? אז אגיד לך שהגרתי לישראל בגיל 6 בשנת 90, ושמעתי "רוסייה מסריחה" ו"תחזרי לרוסיה" לא פעם ולא פעמיים, אבל מה, זה לא הרס לי את החיים. אני לא מכירה ילד מהגר אחד (לישראל) שזה הרס לו את החיים... ויש לי ותמיד היו חברים "צברים" ועולים.... ילדים הרבה יותר חזקים ממבוגרים כשזה נוגע לשינויים, צמיחה והתפתחות... הם מתחברים הרבה יותר בקלות ומתנתקים הרבה יותר בקלות חבל שגם בסוגיה זו אתה מטעה אנשים.
 

בקר12

New member
לא כל מהגר, למעשה גם לא רובם, עוזבים את

מדינתם (ישראל או אחרת) בגלל הרצון להיתנתק מהמנטליות והתרבות (באופן מלא או חלקי). רובם עושים זאת מאילוצים וסיבות כלכליות וחלק גדול מהישראלים (כולל אלא שפתחו את השרשור) שעוברים ללונדון עושים זאת בגלל הזדמנות כלכלית משולבת בנסיון עבודה/חוויה ללא כוונה מראש להישאר לצמיתות. כלפי אלה מכוונים העצות שלי.
לגבי הילדים, הכוונה שלי הייתה שעוברים כמשפחה (עם ילדים שהם כבר לא תינוקות) אז קשיי המעבר הפוטנציאלים גדולים עוד יותר ויש נטיה טבעית לחפש משפחות ישראליות אחרות כדי לסייע בהתאקלמות לפחות בשלב ראשון. ברור שילדים מתאקלמים ולומדים שפה מהר יותר מההורים אבל הקושי שכתבתי עליו הוא של ההורים לילדים ולא הילדים.
יכול להיות שאת בתור מהגרת לשעבר בארץ (מן הסתם עם הורים שאינם צברים) לא חובבת יותר מדי את התרבות הישראלית ו/או כבר עברת חווית הגירה אז יותר קל לך אך זה פחות ישים לישראלי הממוצע שלא רוצה ו/או לא יכול לשים הכול מאחור מההתחלה.
 

shebrew

New member
אם מהגר עוזב את מדינתו לא כדי להינתק

לצמיתות או לתקופה של שנתיים שלוש ואפילו 5 - אז הוא לא מהגר -
ואז אתה צודק בדבריך ועצותך.


אני לא מסכימה איתך שרוב העוברים לאירופה מתכננים לשוב לישראל בעתיד הניראה לעין.
 

בקר12

New member
סטטיסטית, בכל רגע נתון, רוב הישראלים בחו"ל

(ושאינם תיירים) ייחזרו לארץ מתישהוא וזה לדעתי די קל להוכחה כי אחוז גבוה מהם בלימודים, רילוקיישן, התמחויות ופוסט דוקים למינהם אבל אני מסכים איתך שאם את מגדירה מהגר ישראלי ככזה שהתכוון מראש להגר לצמיתות לאנגליה (והוא גם מתמיד בזה) אז אם הוא פחות מעונין בחינוך ואולי זהות יהודית/ישראלית לילדים שלו אז באמת אין לא הרבה מה לחפש בצפון מערב לונדון.
 

TrigATUSA

New member


האובססיה של ישראלים מהגרים לצפון מערב לונדון היא מגוחכת, ובעיקר מלמדת על תופעת העדר הישראלית (שהיא אחותה החורגת של "אני יודע הכי טוב, וההחלטות שלי הם הכי טובות תמיד, ולכן אם אתה עושה משהו אחר אתה אדיוט" שבקר מייצג כאן בכזו הצלחה)
 
למעלה