להרוג 7 חולדות....
- פותח הנושא I n d i g o C h i l
- פורסם בתאריך
בענין המונח רצח (יצא לי מבוא
לזכויות בעלי חיים) אכן רצח מוגדר כנטילת חיים במכוון, אך צמצום המושג למין האנושי בלבד אינו מופיע בשום הגדרה ומדובר בראייה אינטואטיבית שלך, וזה לא מפתיע כי החברה בה אנו חיים וחיות מפלה בצורה שרירותית את יתר המינים הביולוגיים, כך שאפילו לחיים שלהם עצמם לא יהיה מספיק ערך שלקיחתם תוגדר בתור "רצח". זאת לא הפעם הראשונה לאורך ההיסטוריה שהחברה האנושית מדכאת קבוצות חלשות ללא בסיס (רובם ככולם נמשכים עד היום, אגב). התירוצים מגוונים וכללו שוני מבחינת צבע עור, נטייה מינית, מין (זכר-נקבה), אינטיליגנציה, שפיות וכדומה. אני מניחה שאין צורך להסביר למה הקריטריונים הללו לא רלוונטיים ולמה לכל בני ובנות האדם מגיע לחיות חופשיים/יות ולממש את הצרכים השונים שלהם/ן ללא כפייה. אם בתוך המין שלנו אנחנו פוסלים ופוסלות את ההבחנות הללו ,למה הן תקפות כשמדובר במינים אחרים? עלנו לחפש קריטריון לא שרירותי ומבוסס ליחס מוסרי, והקריטריון הזה הוא היכולת להפגע ולסבול. כשמישהו מסוגל לסבול מממעשנו חובתנו המוסרית להמנע מפגיעה בו. גם לבעלי חיים לא אנושיים מסוגלים לסבול, וגם להם יש אינטרסים, גם אם שונים משלנו, כשמימושם נשלל מהם מדובר בפגיעה ברורה. לכן, אם אנחנו רוצים ורוצות להיות עקביות ולא שרירותיות, באותה מידה שאין הבדל בין רצח אישה שחורה ללבנה, או חתן פרס נובל ללוקה בתיסמונת דאון, גם אין הבדל בין רצח אדם לעכבר, פרה או קוף.
לזכויות בעלי חיים) אכן רצח מוגדר כנטילת חיים במכוון, אך צמצום המושג למין האנושי בלבד אינו מופיע בשום הגדרה ומדובר בראייה אינטואטיבית שלך, וזה לא מפתיע כי החברה בה אנו חיים וחיות מפלה בצורה שרירותית את יתר המינים הביולוגיים, כך שאפילו לחיים שלהם עצמם לא יהיה מספיק ערך שלקיחתם תוגדר בתור "רצח". זאת לא הפעם הראשונה לאורך ההיסטוריה שהחברה האנושית מדכאת קבוצות חלשות ללא בסיס (רובם ככולם נמשכים עד היום, אגב). התירוצים מגוונים וכללו שוני מבחינת צבע עור, נטייה מינית, מין (זכר-נקבה), אינטיליגנציה, שפיות וכדומה. אני מניחה שאין צורך להסביר למה הקריטריונים הללו לא רלוונטיים ולמה לכל בני ובנות האדם מגיע לחיות חופשיים/יות ולממש את הצרכים השונים שלהם/ן ללא כפייה. אם בתוך המין שלנו אנחנו פוסלים ופוסלות את ההבחנות הללו ,למה הן תקפות כשמדובר במינים אחרים? עלנו לחפש קריטריון לא שרירותי ומבוסס ליחס מוסרי, והקריטריון הזה הוא היכולת להפגע ולסבול. כשמישהו מסוגל לסבול מממעשנו חובתנו המוסרית להמנע מפגיעה בו. גם לבעלי חיים לא אנושיים מסוגלים לסבול, וגם להם יש אינטרסים, גם אם שונים משלנו, כשמימושם נשלל מהם מדובר בפגיעה ברורה. לכן, אם אנחנו רוצים ורוצות להיות עקביות ולא שרירותיות, באותה מידה שאין הבדל בין רצח אישה שחורה ללבנה, או חתן פרס נובל ללוקה בתיסמונת דאון, גם אין הבדל בין רצח אדם לעכבר, פרה או קוף.
לא התייחסתי להגדרה כלשהי
של המושג "רצח", אלא לשימוש המקובל במושג הזה. ומדבריך אני מבין שגם לדעתך - השימוש המקובל במושג הזה אינו מתייחס להרג של בעלי-חיים. אגב, שימי לב לדבר הבא: הגדרות מילוניות מסתמכות בד"כ על השימוש המקובל בביטויים/מונחים; זה מה שהופך אותן להגדרות טובות. לכן, כשהשימוש המקובל במונח כלשהו מוכר לנו - לפעמים אין טעם לרוץ ולחפש הגדרות מילוניות. אם אני מבין נכון, את טוענת דבר כזה: הבחנות (שקשורות בזכויות) שאנחנו פוסלים כאשר מדובר בקבוצות שונות של בני אדם, הבחנות כאלה צריכות להיפסל גם כאשר מדובר במינים שונים של בעלי-חיים לעומת בני האדם. הטיעון הזה לא נראה לי מוצלח במיוחד. אני לא יודע אילו תיאוריות למדת ב"מבוא לזכויות בעלי-החיים" שלך, אבל אם המסקנה מהן היא ש"אין הבדל בין רצח אדם ל[רצח] עכבר", אני חושב שזה מצדיק בדיקה מחודשת של התיאוריות האלה (משהו בסגנון "איפה טעינו?"). [בואי נניח לרגע שאת צודקת, ובאמת אין הבדל. נניח עכשיו שהתכוונת להרעיל עכברים בחצר שלך, ובטעות הרעלת את הילד של השכנים. האם את באמת חושבת שבמקרה כזה אין לך על מה להצטער?] את מנסה לנמק את דבריך בעזרת פניה ל"קריטריונים לא שרירותיים ומבוססים". את טוענת כאן שני דברים: 1. קביעות מוסריות צריכות תמיד להישען על "קריטריונים לא-שרירותיים". 2. "העקרון הבלתי-שרירותי והמבוסס", במקרה שלנו, הוא העקרון הבא: (*) "אם משהו מסוגל לסבול ולהיפגע, חובתנו המוסרית להימנע מפגיעה בו". התגובה שלי לכך היא כזו: 1. לא ברור לי מדוע אני צריך לקבל את הדרישה להצבת "קריטריונים לא שרירותיים ומבוססים" לצורך הנימוק של הקביעות המוסריות שלי. 2. שימי לב לעובדה הבאה: כל עקרון או קריטריון שתציבי ישתייך לאחד משני הסוגים הבאים: א. כזה שדורש נימוק בעזרת עקרון/קריטריון אחר; ב. כזה שברור מאליו, ואינו דורש נימוק בעזרת קריטריון אחר כלשהו. לכן, אם את רוצה להימנע ממעגליות או ממתן סדרה אינסופית של נימוקים, בסופו של דבר תאלצי לקבל טענות כלשהן ללא נימוק. העקרון שאותו בחרת לקבל ללא נימוק הוא העקרון (*). העקרון שאני מקבל ללא נימוק הוא: (**) "להרוג חיות ולאכול אותן זה בסדר, אבל להרוג אנשים ולאכול אותם זה פויה". לא ברור מדוע העקרון שלך אמור להיות עדיף על-פני העקרון שלי. לדעתי - העקרון שלי הרבה יותר מוצלח, ונדמה לי שככה זה בעיניהם של רוב בני האדם. (וזה לא כל כך מפתיע: לאנשים שמצייתים לעקרון שלך באופן מלא קצת קשה לשרוד.) אגב, גם דרישת העקביות וחוסר השרירותיות שהעלית אינה מועילה כאן במיוחד: מדוע העקרון שלך שרירותי פחות או מבוסס יותר מהעקרון (הצר יותר) שלי, או מעקרונות (רחבים יותר) שאוסרים פגיעה גם בצמחים, למשל? ומדוע נדמה לך שהעקרון שלי אינו עקבי? בקיצור: לא הצלחת לשכנע אותי.
של המושג "רצח", אלא לשימוש המקובל במושג הזה. ומדבריך אני מבין שגם לדעתך - השימוש המקובל במושג הזה אינו מתייחס להרג של בעלי-חיים. אגב, שימי לב לדבר הבא: הגדרות מילוניות מסתמכות בד"כ על השימוש המקובל בביטויים/מונחים; זה מה שהופך אותן להגדרות טובות. לכן, כשהשימוש המקובל במונח כלשהו מוכר לנו - לפעמים אין טעם לרוץ ולחפש הגדרות מילוניות. אם אני מבין נכון, את טוענת דבר כזה: הבחנות (שקשורות בזכויות) שאנחנו פוסלים כאשר מדובר בקבוצות שונות של בני אדם, הבחנות כאלה צריכות להיפסל גם כאשר מדובר במינים שונים של בעלי-חיים לעומת בני האדם. הטיעון הזה לא נראה לי מוצלח במיוחד. אני לא יודע אילו תיאוריות למדת ב"מבוא לזכויות בעלי-החיים" שלך, אבל אם המסקנה מהן היא ש"אין הבדל בין רצח אדם ל[רצח] עכבר", אני חושב שזה מצדיק בדיקה מחודשת של התיאוריות האלה (משהו בסגנון "איפה טעינו?"). [בואי נניח לרגע שאת צודקת, ובאמת אין הבדל. נניח עכשיו שהתכוונת להרעיל עכברים בחצר שלך, ובטעות הרעלת את הילד של השכנים. האם את באמת חושבת שבמקרה כזה אין לך על מה להצטער?] את מנסה לנמק את דבריך בעזרת פניה ל"קריטריונים לא שרירותיים ומבוססים". את טוענת כאן שני דברים: 1. קביעות מוסריות צריכות תמיד להישען על "קריטריונים לא-שרירותיים". 2. "העקרון הבלתי-שרירותי והמבוסס", במקרה שלנו, הוא העקרון הבא: (*) "אם משהו מסוגל לסבול ולהיפגע, חובתנו המוסרית להימנע מפגיעה בו". התגובה שלי לכך היא כזו: 1. לא ברור לי מדוע אני צריך לקבל את הדרישה להצבת "קריטריונים לא שרירותיים ומבוססים" לצורך הנימוק של הקביעות המוסריות שלי. 2. שימי לב לעובדה הבאה: כל עקרון או קריטריון שתציבי ישתייך לאחד משני הסוגים הבאים: א. כזה שדורש נימוק בעזרת עקרון/קריטריון אחר; ב. כזה שברור מאליו, ואינו דורש נימוק בעזרת קריטריון אחר כלשהו. לכן, אם את רוצה להימנע ממעגליות או ממתן סדרה אינסופית של נימוקים, בסופו של דבר תאלצי לקבל טענות כלשהן ללא נימוק. העקרון שאותו בחרת לקבל ללא נימוק הוא העקרון (*). העקרון שאני מקבל ללא נימוק הוא: (**) "להרוג חיות ולאכול אותן זה בסדר, אבל להרוג אנשים ולאכול אותם זה פויה". לא ברור מדוע העקרון שלך אמור להיות עדיף על-פני העקרון שלי. לדעתי - העקרון שלי הרבה יותר מוצלח, ונדמה לי שככה זה בעיניהם של רוב בני האדם. (וזה לא כל כך מפתיע: לאנשים שמצייתים לעקרון שלך באופן מלא קצת קשה לשרוד.) אגב, גם דרישת העקביות וחוסר השרירותיות שהעלית אינה מועילה כאן במיוחד: מדוע העקרון שלך שרירותי פחות או מבוסס יותר מהעקרון (הצר יותר) שלי, או מעקרונות (רחבים יותר) שאוסרים פגיעה גם בצמחים, למשל? ומדוע נדמה לך שהעקרון שלי אינו עקבי? בקיצור: לא הצלחת לשכנע אותי.
אין צורך לחפור עמוק
בפרמידת הנימוקים. התשובה פשוטה ומנומקת, הקריטריון לקביעת מעמד מוסרי היא היכולת להפגע במידה ולא ניתן כזה. אפשר להצביע על קשיים *ביישום* העיקרון (למשל אם להכילו לגבי תולעי הtapeworm במעיים, או על צמחים) אבל בתור עיקרון בדיון תיאורתי הוא נפלא מבחינת ביסוסו הלא שרירותי. (אגב, נראה שטיפה התבלבלת בין עיקרון למוסכמה , שהיא פועל יוצא של עקרונות. זכויות אדם זה עיקרון, "לאכול בני אדם זה פויה", זה פועל יוצא שלו) לספק תשובה שאינך מחוייב לנהוג באופן לא שרירותי ולפעול בצורה מנומקת שווה ערך ללהודות "את צודקת, אבל נוח לי להתעלם מדבריך". אני מניחה שלא תשליך את העדר הצורך לפעול באופן מנומק הלאה לתחומים אחרים, ושאינך מעוניין לחיות בחברה בה כל אדם ואישה פוגעים זה בזה כעוות נפשם, שכן מי קבע שעלנו לספק הסברים למעשים שלנו ולהבחנותנו המוסריות? בכל זאת, פתחנו כאן דיון מוסרי תיאורתי, אם אין לך כוונה להמשיך לקחת בו חלק תצהיר על כך כעת, במקום לשלוף טיעון מתחום אחר שאין לו כאן מקום, שמעקר את השיחה ומרוקן אותה מתוכן ("כי ככה בא לי ואני לא חייב לך הסברים"). ולסיום הבהרה- העובדה שבפועל שאנחנו מונעים/ות גם ע"י גורמים לא רציונליים אינה הופכת את הרעיון התיאורתי לפחות בעל תוקף- נעזר בדוגמת העכבר והילד שנפגעו מהרעל (שהערייה תפזר, אני לא אעשה דבר כזה
). לפי אותו עקרון אציג שאלה מקבילה- אם אמך ואדם זר היו מתים בתאונת רכב, וכואב לך יותר על מותה מאשר על מותו עדיין אין הדבר מחליש את אחיזתך בזכויות אדם, לא?
בפרמידת הנימוקים. התשובה פשוטה ומנומקת, הקריטריון לקביעת מעמד מוסרי היא היכולת להפגע במידה ולא ניתן כזה. אפשר להצביע על קשיים *ביישום* העיקרון (למשל אם להכילו לגבי תולעי הtapeworm במעיים, או על צמחים) אבל בתור עיקרון בדיון תיאורתי הוא נפלא מבחינת ביסוסו הלא שרירותי. (אגב, נראה שטיפה התבלבלת בין עיקרון למוסכמה , שהיא פועל יוצא של עקרונות. זכויות אדם זה עיקרון, "לאכול בני אדם זה פויה", זה פועל יוצא שלו) לספק תשובה שאינך מחוייב לנהוג באופן לא שרירותי ולפעול בצורה מנומקת שווה ערך ללהודות "את צודקת, אבל נוח לי להתעלם מדבריך". אני מניחה שלא תשליך את העדר הצורך לפעול באופן מנומק הלאה לתחומים אחרים, ושאינך מעוניין לחיות בחברה בה כל אדם ואישה פוגעים זה בזה כעוות נפשם, שכן מי קבע שעלנו לספק הסברים למעשים שלנו ולהבחנותנו המוסריות? בכל זאת, פתחנו כאן דיון מוסרי תיאורתי, אם אין לך כוונה להמשיך לקחת בו חלק תצהיר על כך כעת, במקום לשלוף טיעון מתחום אחר שאין לו כאן מקום, שמעקר את השיחה ומרוקן אותה מתוכן ("כי ככה בא לי ואני לא חייב לך הסברים"). ולסיום הבהרה- העובדה שבפועל שאנחנו מונעים/ות גם ע"י גורמים לא רציונליים אינה הופכת את הרעיון התיאורתי לפחות בעל תוקף- נעזר בדוגמת העכבר והילד שנפגעו מהרעל (שהערייה תפזר, אני לא אעשה דבר כזה
1. את טוענת דבר כזה:
"הקריטריון לקביעת מעמד מוסרי היא היכולת להפגע במידה ולא ניתן כזה." כדאי לנסח את המשפט האחרון מחדש; בצורה הנוכחית הוא לא כל כך ברור. אניח כאן כי התכוונת לעקרון הבא: "בהעדר עקרון מוסרי אחר שחל על המקרה שאותו אנחנו בודקים, יש לפעול לפי העקרון הבא: יש להימנע מגרימת סבל לכל יצור שמסוגל לחוש כאב." אם לזה התכוונת, השאלה המתבקשת היא: מי אמר? חוץ מזה, מי אמר שאין עקרונות מוסריים שדוחים את העקרון שלך במגוון גדול של מקרים? אני, למשל, חושב שזכותי, כבן אדם, לדוג דגים בים (ולא אכפת לי אם יש או אין עקרונות מופשטים ונעלים שמהם נגזרת הזכות הזו), גם אם לדגים זה קצת לא נעים. 2. הנקודה המרכזית שלי הייתה כזו: מכיוון שאנחנו לא רוצים לתת שורה אינסופית של נימוקים, או נימוקים מעגליים, מתישהו נצטרך להגיע לעקרונות, מוסכמות או כללים (ההבדלים ביניהם, אם יש כאלה, לא כל כך חשובים לי כאן) שאותם אנחנו מקבלים ללא נימוק. במלים אחרות: "משחק הנימוקים" חייב לעצור איפשהו. אני בחרתי לעצור בעקרון שקובע כי הרג חיות למאכל הוא בסדר, וטיפול דומה בבני אדם הוא דבר רע. לא גזרתי את העקרון הזה מעקרונות בסיסיים ומופשטים יותר, ואין לי שום צורך לעשות דבר כזה. אם מישהו אחר מרגיש צורך להעמיד את הכללים/עקרונות המוסריים שלו על עקרונות מוסריים בסיסיים יותר - אין לי בעיה עם זה. הנקודה היא שלא חייבים לעשות את זה. כל אחד עוצר את הנימוקים שלו במקום אחר. 3. את מתבלבלת בין "מנומק ולא-שרירותי" לבין "נכון" (נראה לי שמהסיבה הזו את מפרשת את העמדה שלי כהכרה בכך שאת צודקת). זו טעות. כדי להבין את זה, שימי לב לכך שגם אצלך - את העקרונות הבסיסיים ביותר, אלה שאותם את כבר לא מנמקת, את העקרונות האלה את מקבלת כנכונים למרות שהם לא מנומקים. אם לחזור לדימוי הפירמידה שלך: בסיס הפירמידה אינו מנומק, למרות שאת מקבלת אותו כנכון (ועליו את בונה את כל השאר). עכשיו, הנקודה שלי היא כזו: את אותו סוג הצדקה שאת נותנת לבסיס הפירמידה שלך (משהו בסגנון "ברור שזה נכון, וזהו"), את אותו סוג הצדקה אני נותן ישירות לעקרונות המוסריים שמעניינים אותי. אני חושב שהם נכונים (ואני רחוק מאוד מלומר דברים בנוסח "את צודקת אבל אני מעדיף להתעלם"), למרות שאין לי שום צורך לנמק אותם (כמו שלך אין צורך או יכולת לנמק את העקרונות הבסיסיים ביותר שלך). 4. בניגוד למה שאת טוענת, התייחסות למוסר באופן שתיארתי לא חייבת להוביל לחברה שבה כל אחד יכול לפגוע בכל אחד אחר. אם השיפוטים המוסריים של בני אדם שונים מתלכדים זה עם זה, אז אפשר להסתדר יופי גם ללא "פירמידות נימוקים". (למעשה, נדמה לי שזה המצב בפועל: רוב בני האדם לא עסוקים יותר מדי בהצדקת השיפוטים המוסריים שלהם, ופשוט עושים את מה שנראה להם ראוי, וזה לא הפך את כולם למפלצות פסיכופטיות.) דבר נוסף: העובדה שמישהו מנמק את שיפוטיו המוסריים בעזרת עקרונות תיאורטיים מופשטים בכלל לא מבטיחה שהוא ינהג בצורה שהיינו קוראים לה, אינטואיטיבית, "מוסרית" ו"טובה". אני יכול להפנות אותך בעניין הזה לאי אילו פושעי מלחמה שנשפטו עקב פעליהם במלה"ע II ולהיכרות שלהם עם תורת המוסר של קאנט. 5. אני לא בטוח שהבנת את כוונתי בדוגמת ההרעלה. אולי לא ניסחתי אותה כמו שצריך. הרעיון לא היה להשוות את מידת הצער שיגרם לך עקב הרעלת עכבר להרעלת ילד, אלא להסב את תשומת הלב לשיפוט המוסרי הבא (שלרוב האנשים נראה טבעי מאוד): להרעיל ילדים זה (לכל הפחות) הרבה יותר רע מלהרעיל עכברים. את הדוגמא הזו נתתי כדי להדגיש את האבסורדיות של המסקנה שלך ("אין הבדל בין רצח אדם ל[רצח] עכבר".)
"הקריטריון לקביעת מעמד מוסרי היא היכולת להפגע במידה ולא ניתן כזה." כדאי לנסח את המשפט האחרון מחדש; בצורה הנוכחית הוא לא כל כך ברור. אניח כאן כי התכוונת לעקרון הבא: "בהעדר עקרון מוסרי אחר שחל על המקרה שאותו אנחנו בודקים, יש לפעול לפי העקרון הבא: יש להימנע מגרימת סבל לכל יצור שמסוגל לחוש כאב." אם לזה התכוונת, השאלה המתבקשת היא: מי אמר? חוץ מזה, מי אמר שאין עקרונות מוסריים שדוחים את העקרון שלך במגוון גדול של מקרים? אני, למשל, חושב שזכותי, כבן אדם, לדוג דגים בים (ולא אכפת לי אם יש או אין עקרונות מופשטים ונעלים שמהם נגזרת הזכות הזו), גם אם לדגים זה קצת לא נעים. 2. הנקודה המרכזית שלי הייתה כזו: מכיוון שאנחנו לא רוצים לתת שורה אינסופית של נימוקים, או נימוקים מעגליים, מתישהו נצטרך להגיע לעקרונות, מוסכמות או כללים (ההבדלים ביניהם, אם יש כאלה, לא כל כך חשובים לי כאן) שאותם אנחנו מקבלים ללא נימוק. במלים אחרות: "משחק הנימוקים" חייב לעצור איפשהו. אני בחרתי לעצור בעקרון שקובע כי הרג חיות למאכל הוא בסדר, וטיפול דומה בבני אדם הוא דבר רע. לא גזרתי את העקרון הזה מעקרונות בסיסיים ומופשטים יותר, ואין לי שום צורך לעשות דבר כזה. אם מישהו אחר מרגיש צורך להעמיד את הכללים/עקרונות המוסריים שלו על עקרונות מוסריים בסיסיים יותר - אין לי בעיה עם זה. הנקודה היא שלא חייבים לעשות את זה. כל אחד עוצר את הנימוקים שלו במקום אחר. 3. את מתבלבלת בין "מנומק ולא-שרירותי" לבין "נכון" (נראה לי שמהסיבה הזו את מפרשת את העמדה שלי כהכרה בכך שאת צודקת). זו טעות. כדי להבין את זה, שימי לב לכך שגם אצלך - את העקרונות הבסיסיים ביותר, אלה שאותם את כבר לא מנמקת, את העקרונות האלה את מקבלת כנכונים למרות שהם לא מנומקים. אם לחזור לדימוי הפירמידה שלך: בסיס הפירמידה אינו מנומק, למרות שאת מקבלת אותו כנכון (ועליו את בונה את כל השאר). עכשיו, הנקודה שלי היא כזו: את אותו סוג הצדקה שאת נותנת לבסיס הפירמידה שלך (משהו בסגנון "ברור שזה נכון, וזהו"), את אותו סוג הצדקה אני נותן ישירות לעקרונות המוסריים שמעניינים אותי. אני חושב שהם נכונים (ואני רחוק מאוד מלומר דברים בנוסח "את צודקת אבל אני מעדיף להתעלם"), למרות שאין לי שום צורך לנמק אותם (כמו שלך אין צורך או יכולת לנמק את העקרונות הבסיסיים ביותר שלך). 4. בניגוד למה שאת טוענת, התייחסות למוסר באופן שתיארתי לא חייבת להוביל לחברה שבה כל אחד יכול לפגוע בכל אחד אחר. אם השיפוטים המוסריים של בני אדם שונים מתלכדים זה עם זה, אז אפשר להסתדר יופי גם ללא "פירמידות נימוקים". (למעשה, נדמה לי שזה המצב בפועל: רוב בני האדם לא עסוקים יותר מדי בהצדקת השיפוטים המוסריים שלהם, ופשוט עושים את מה שנראה להם ראוי, וזה לא הפך את כולם למפלצות פסיכופטיות.) דבר נוסף: העובדה שמישהו מנמק את שיפוטיו המוסריים בעזרת עקרונות תיאורטיים מופשטים בכלל לא מבטיחה שהוא ינהג בצורה שהיינו קוראים לה, אינטואיטיבית, "מוסרית" ו"טובה". אני יכול להפנות אותך בעניין הזה לאי אילו פושעי מלחמה שנשפטו עקב פעליהם במלה"ע II ולהיכרות שלהם עם תורת המוסר של קאנט. 5. אני לא בטוח שהבנת את כוונתי בדוגמת ההרעלה. אולי לא ניסחתי אותה כמו שצריך. הרעיון לא היה להשוות את מידת הצער שיגרם לך עקב הרעלת עכבר להרעלת ילד, אלא להסב את תשומת הלב לשיפוט המוסרי הבא (שלרוב האנשים נראה טבעי מאוד): להרעיל ילדים זה (לכל הפחות) הרבה יותר רע מלהרעיל עכברים. את הדוגמא הזו נתתי כדי להדגיש את האבסורדיות של המסקנה שלך ("אין הבדל בין רצח אדם ל[רצח] עכבר".)
אחזור לבסיס
שנית, יותר רוח מתוכן, לצערי. מה הופך את נקודת המוצא שלי ללא נומקת? אם מוסר והענקת זכויות עוסקים בהגנה על אינדיבידואליים, מבחינה לוגית יש לכיל אותם על כל מי שזקוק להגנה, מי שאין ביכולותו להפגע לא זקוק להגנה, ולהפך. מבחינתך לסבל (על מגוון סוגיו) אין השלכות מוסריות? מבחינתך יש להעניק מעמד מוסרי למי שלא יפגע אם לא יתנן לו אחד,למשל כיסא? מבחינתך יש לשלול מעמד מוסרי ממי שפגע מכך? מה ההבדל בין תינוק שלוקה בפיגור שכלי לבין בונובו בוגר, כלב תרנגלות או עכבר? באמת אין בעיני טעם להמשיך את הדיון אם אין בכוונתך לענות על השאלה הזאת, שאני מנסה לגרום לגולשי וגושלות הפורום להתמודד איתה במקום להתחבא מאחורי הקטנת ראש ("מי אמר שצריך לספק נימוקים?") או פיזור ההתכתבות לנושאים אחרים.
שנית, יותר רוח מתוכן, לצערי. מה הופך את נקודת המוצא שלי ללא נומקת? אם מוסר והענקת זכויות עוסקים בהגנה על אינדיבידואליים, מבחינה לוגית יש לכיל אותם על כל מי שזקוק להגנה, מי שאין ביכולותו להפגע לא זקוק להגנה, ולהפך. מבחינתך לסבל (על מגוון סוגיו) אין השלכות מוסריות? מבחינתך יש להעניק מעמד מוסרי למי שלא יפגע אם לא יתנן לו אחד,למשל כיסא? מבחינתך יש לשלול מעמד מוסרי ממי שפגע מכך? מה ההבדל בין תינוק שלוקה בפיגור שכלי לבין בונובו בוגר, כלב תרנגלות או עכבר? באמת אין בעיני טעם להמשיך את הדיון אם אין בכוונתך לענות על השאלה הזאת, שאני מנסה לגרום לגולשי וגושלות הפורום להתמודד איתה במקום להתחבא מאחורי הקטנת ראש ("מי אמר שצריך לספק נימוקים?") או פיזור ההתכתבות לנושאים אחרים.
אני חייב להודות שמהודעה להודעה
קשה לי יותר להבין את הטיעונים שלך (אני לא מתייחס כאן למחלוקת בינינו, אלא לניסוחים שלך). אנסה להתייחס לחלקים מדבריך שאותם כן הצלחתי להבין, פחות או יותר: 1. מה שהופך את נקודת המוצא שלך ללא-מנומקת הוא העובדה שלא נימקת אותה (אגב, זו הסיבה שנקודת המוצא שלך נקראת "נקודת מוצא"). 2. לא ברור לי מדוע אותם שיקולים ועקרונות מוסריים אמורים לחול על כל יצור חי. זו הנקודה המרכזית בויכוח בינינו, ולא נימקת או ביססת אותה בדרך כלשהי. 3. השימוש שלך במונח "זקוק להגנה" ביחס לבעלי-חיים מניח את המבוקש: צריך היה להיות ברור לך כבר שאני, וגם בני-אדם אחרים, לא מסכימים איתך שהעכברים בהם הם מאכילים את הנחשים שלהם, הדגים שהם אוכלים או הפרעושים שהם הורגים כשהם מאבקים את החתול שלהם ב"אופיגל", שכל אלה "זקוקים להגנה" באיזשהו מובן. הרי על זה בדיוק אנחנו מתווכחים! 4. אני מחיל (ולא "מכיל") שיקולים מוסריים על כל בני האדם, מפגרים או לא מפגרים. אני לא מחיל את אותם השיקולים המוסריים על צמחים, חיות או חפצים דוממים. את, לעומת זאת, טוענת שאותם שיקולים חלים על כל מה שלדעתך מסוגל לסבול: את מחילה אותם על בני אדם וחיות, ולא על צמחים וחפצים דוממים. כאמור, עד עכשיו לא סיפקת שום נימוק לעמדה הבסיסית שלך (קביעת התחום שעליו את מחילה את השיקולים המוסריים שלך); לא הראית שהתחום הרחב שלך עדיף במשהו על התחום הצר יותר שלי, או על תחום רחב יותר, שכולל גם צמחים, ואולי גם חפצים דוממים. למרות זאת, משום מה את חושבת שאני דווקא כן חייב לספק לך נימוקים לעמדה הבסיסית שלי (לפיה אין להחיל את אותם שיקולים מוסריים על בני-אדם ועל חיות). את גם מרשה לעצמך להאשים אותי ב"הקטנת ראש" כל עוד אני נמנע ממתן נימוקים לעמדה הבסיסית שלי. בהתחשב בעובדה שגם את לא סיפקת נימוקים כלשהם לעמדה הבסיסית שלך, הייתי אומר שהדרישות שלך ממני תמוהות מעט.
קשה לי יותר להבין את הטיעונים שלך (אני לא מתייחס כאן למחלוקת בינינו, אלא לניסוחים שלך). אנסה להתייחס לחלקים מדבריך שאותם כן הצלחתי להבין, פחות או יותר: 1. מה שהופך את נקודת המוצא שלך ללא-מנומקת הוא העובדה שלא נימקת אותה (אגב, זו הסיבה שנקודת המוצא שלך נקראת "נקודת מוצא"). 2. לא ברור לי מדוע אותם שיקולים ועקרונות מוסריים אמורים לחול על כל יצור חי. זו הנקודה המרכזית בויכוח בינינו, ולא נימקת או ביססת אותה בדרך כלשהי. 3. השימוש שלך במונח "זקוק להגנה" ביחס לבעלי-חיים מניח את המבוקש: צריך היה להיות ברור לך כבר שאני, וגם בני-אדם אחרים, לא מסכימים איתך שהעכברים בהם הם מאכילים את הנחשים שלהם, הדגים שהם אוכלים או הפרעושים שהם הורגים כשהם מאבקים את החתול שלהם ב"אופיגל", שכל אלה "זקוקים להגנה" באיזשהו מובן. הרי על זה בדיוק אנחנו מתווכחים! 4. אני מחיל (ולא "מכיל") שיקולים מוסריים על כל בני האדם, מפגרים או לא מפגרים. אני לא מחיל את אותם השיקולים המוסריים על צמחים, חיות או חפצים דוממים. את, לעומת זאת, טוענת שאותם שיקולים חלים על כל מה שלדעתך מסוגל לסבול: את מחילה אותם על בני אדם וחיות, ולא על צמחים וחפצים דוממים. כאמור, עד עכשיו לא סיפקת שום נימוק לעמדה הבסיסית שלך (קביעת התחום שעליו את מחילה את השיקולים המוסריים שלך); לא הראית שהתחום הרחב שלך עדיף במשהו על התחום הצר יותר שלי, או על תחום רחב יותר, שכולל גם צמחים, ואולי גם חפצים דוממים. למרות זאת, משום מה את חושבת שאני דווקא כן חייב לספק לך נימוקים לעמדה הבסיסית שלי (לפיה אין להחיל את אותם שיקולים מוסריים על בני-אדם ועל חיות). את גם מרשה לעצמך להאשים אותי ב"הקטנת ראש" כל עוד אני נמנע ממתן נימוקים לעמדה הבסיסית שלי. בהתחשב בעובדה שגם את לא סיפקת נימוקים כלשהם לעמדה הבסיסית שלך, הייתי אומר שהדרישות שלך ממני תמוהות מעט.
אם הבנת הקריאה שלך כל כך לוקה
אני דיי אובדת עצות. אנסה לחדד את מקור אי ההבנה שלך. יש צורך להסביר שגם מינים אחרים חשים,ומסוגלים להפגע? אם אין צורך, מה הופך קריטריון למנומק מבחינתך? (ואגב נקודת הנחה זה דבר לא מבוסס,זאת לעומת נקודת מוצא שלא משתמע משמה שאינה מבוססת, *אני בפרץ קטנוניות ונפיחות*)
אני דיי אובדת עצות. אנסה לחדד את מקור אי ההבנה שלך. יש צורך להסביר שגם מינים אחרים חשים,ומסוגלים להפגע? אם אין צורך, מה הופך קריטריון למנומק מבחינתך? (ואגב נקודת הנחה זה דבר לא מבוסס,זאת לעומת נקודת מוצא שלא משתמע משמה שאינה מבוססת, *אני בפרץ קטנוניות ונפיחות*)
אני מניח שהתכוונת ל"הבנת הנקרא",
ול-"לוקה בחסר", או ל-"לקויה". חוץ מזה: 1. השאלה אינה האם מינים אחרים אינם חשים [כאב]. אני לא חושב שמישהו בפורום הזה יחלוק על כך שעכברים וחולדות, למשל, חשים כאב. השאלה היא האם כל גרימת כאב לחיות כאלה, היא עוול מוסרי. 2. מה שהופך קריטריון למנומק מבחינתי (ומבחינת רוב האנשים שאני מכיר) הוא קיומו של נימוק לאותו קריטריון. 3. העמדה הבסיסית שלך היא שאותם שיקולים מוסריים צריכים לחול על כל יצור שמסוגל לחוש כאב. לא כל כך חשוב לי איך תכני את העמדה הזו: "נקודת מוצא", "הנחה", "הנחת עבודה" או "סיסמא שרירותית". מה שכן חשוב זה שאת העמדה הבסיסית הזו את לא מנמקת, ולמרות זאת - מאשימה ב"הקטנת ראש" וכו' את מי שמחזיק בעמדה בסיסית אחרת ו(כמוך) אינו מנמק אותה.
ול-"לוקה בחסר", או ל-"לקויה". חוץ מזה: 1. השאלה אינה האם מינים אחרים אינם חשים [כאב]. אני לא חושב שמישהו בפורום הזה יחלוק על כך שעכברים וחולדות, למשל, חשים כאב. השאלה היא האם כל גרימת כאב לחיות כאלה, היא עוול מוסרי. 2. מה שהופך קריטריון למנומק מבחינתי (ומבחינת רוב האנשים שאני מכיר) הוא קיומו של נימוק לאותו קריטריון. 3. העמדה הבסיסית שלך היא שאותם שיקולים מוסריים צריכים לחול על כל יצור שמסוגל לחוש כאב. לא כל כך חשוב לי איך תכני את העמדה הזו: "נקודת מוצא", "הנחה", "הנחת עבודה" או "סיסמא שרירותית". מה שכן חשוב זה שאת העמדה הבסיסית הזו את לא מנמקת, ולמרות זאת - מאשימה ב"הקטנת ראש" וכו' את מי שמחזיק בעמדה בסיסית אחרת ו(כמוך) אינו מנמק אותה.
אני מצטער על הנפיחות. זה נובע
מהאוכל של שבת (קציצות בשר מצויינות). בכל מקרה, אני לא חושב שהאשמות ה"נפיחות" שלך הן תחליף טוב לטיעונים. דבר נוסף: אני חושב שבהחלט התייחסתי לתוכן ההודעות שלך, ולא רק לפרטים הטכניים. ובטון מעט יותר ענייני: 1. מה שיכול להפוך סבל לחסר חשיבות מוסרית, לפחות בעיני חלק מהאנשים, הוא העובדה שהסבל הזה לא נגרם לבן-אדם, אלא, למשל, לתיקן, לפרעוש, לדג או לתרנגול. 2. גם אנשים שאינם שוללים לחלוטין את המשמעות המוסרית שיש לגרימת סבל ליצורים לא-אנושיים, גם אנשים כאלה לא חייבים לסווג כל גרימת סבל לחיה כעוול מוסרי. למשל: אפשר להשתדל להימנע מגרימת סבל מיותר, ויחד עם זאת - לא להתנגד לדייג, להדברת מזיקים, לאכילת סטייקים, לניסויים בבעלי-חיים או להאכלת נחשים בעכברים וחולדות. (הרעיון הוא שגרימת הסבל, במקרים כאלה, אינה מיותרת.) 3. גם צמחונים ויפי-נפש מקצועיים, שמסרבים לאכול בשר או להשתמש במוצרי עור, גם אנשים כאלה אינם מחוייבים לטענות המשונות שהועלו בשרשור הנוכחי, לפיהן "אין הבדל בין רצח אדם ל[רצח] עכבר" (ציטוט מאחת ההודעות הקודמות שלך).
מהאוכל של שבת (קציצות בשר מצויינות). בכל מקרה, אני לא חושב שהאשמות ה"נפיחות" שלך הן תחליף טוב לטיעונים. דבר נוסף: אני חושב שבהחלט התייחסתי לתוכן ההודעות שלך, ולא רק לפרטים הטכניים. ובטון מעט יותר ענייני: 1. מה שיכול להפוך סבל לחסר חשיבות מוסרית, לפחות בעיני חלק מהאנשים, הוא העובדה שהסבל הזה לא נגרם לבן-אדם, אלא, למשל, לתיקן, לפרעוש, לדג או לתרנגול. 2. גם אנשים שאינם שוללים לחלוטין את המשמעות המוסרית שיש לגרימת סבל ליצורים לא-אנושיים, גם אנשים כאלה לא חייבים לסווג כל גרימת סבל לחיה כעוול מוסרי. למשל: אפשר להשתדל להימנע מגרימת סבל מיותר, ויחד עם זאת - לא להתנגד לדייג, להדברת מזיקים, לאכילת סטייקים, לניסויים בבעלי-חיים או להאכלת נחשים בעכברים וחולדות. (הרעיון הוא שגרימת הסבל, במקרים כאלה, אינה מיותרת.) 3. גם צמחונים ויפי-נפש מקצועיים, שמסרבים לאכול בשר או להשתמש במוצרי עור, גם אנשים כאלה אינם מחוייבים לטענות המשונות שהועלו בשרשור הנוכחי, לפיהן "אין הבדל בין רצח אדם ל[רצח] עכבר" (ציטוט מאחת ההודעות הקודמות שלך).
דווקא
הודעותי מנומקות ביותר, וסיפקתי הסברים מדוע עלנו להתחשב מוסרית בפרטים אחרים גם אם הם לא מדברים בשפתנו,פחות אינטיליגנטיים (לפי המדדים האנושיים), יש להם מספר כרומוזומיים שונה, פרווה או יותר רגליים, וזה שאתה שופך מילים רבות בהתכתבות הזאת עדיין לא אומר שאתה מתיחס לדברי ברצינות. כולי תקווה שיתר חברי וחברות הפורום ענייניות פתוחות ורגישות לסבל יותר ממך. אם אתה כה בטוח בצדקתך אתה יותר ממוזמן לבקר בפורום זכויות בעלי חיים ששופע בברנשים משונים שטוענים כי אין הבדל בין רצח אדם לרצח עכבר, אולי איתם תתקשר מוצלח מאשר איתי. ואגב, אם אכילת בשר,לבישת עור ודייג זה לא סבל מיותר אני לא יודעת מה כן מוגדר בתור כזה.
הודעותי מנומקות ביותר, וסיפקתי הסברים מדוע עלנו להתחשב מוסרית בפרטים אחרים גם אם הם לא מדברים בשפתנו,פחות אינטיליגנטיים (לפי המדדים האנושיים), יש להם מספר כרומוזומיים שונה, פרווה או יותר רגליים, וזה שאתה שופך מילים רבות בהתכתבות הזאת עדיין לא אומר שאתה מתיחס לדברי ברצינות. כולי תקווה שיתר חברי וחברות הפורום ענייניות פתוחות ורגישות לסבל יותר ממך. אם אתה כה בטוח בצדקתך אתה יותר ממוזמן לבקר בפורום זכויות בעלי חיים ששופע בברנשים משונים שטוענים כי אין הבדל בין רצח אדם לרצח עכבר, אולי איתם תתקשר מוצלח מאשר איתי. ואגב, אם אכילת בשר,לבישת עור ודייג זה לא סבל מיותר אני לא יודעת מה כן מוגדר בתור כזה.
כפי שכבר ציינת בעצמך,
"הבנת הקריאה" שלי "לוקה". לכן, אשמח אם תפני אותי למקום שבו נימקת את הטענה הבסיסית שלך (הטענה שצריך להחיל את אותם שיקולים מוסריים על כל יצור שמסוגל לחוש כאב ולסבול). אם גם את לא מוצאת נימוקים כאלה בהודעות הקודמות שלך - לא נורא: אני מוכן לקרוא גם נימוקים חדשים, שעדיין לא הופיעו כאן. אכן כתבתי לא מעט מלים בשרשור הנוכחי, אבל מי שהתחיל, ובצורה הרבה פחות עניינית משלי, היו גורמים מהפורום שאליו את מזמינה אותי. אם כבר מזכירים את ההזמנה האמורה, אז תודה רבה, אבל אני חושב שאוותר. ולא מכיוון שיש לי חששות מהתמודדות עם טיעונים טובים נגד הרג של בעלי-חיים (חוששני שאין לכם טיעונים כאלה). אני פשוט לא מרגיש צורך לקום ולהגן על צורת החיים שלי (ושל מרבית בני-האדם) בפני כל טענה סהרורית והזויה שמישהו מצליח להעלות על הכתב.
"הבנת הקריאה" שלי "לוקה". לכן, אשמח אם תפני אותי למקום שבו נימקת את הטענה הבסיסית שלך (הטענה שצריך להחיל את אותם שיקולים מוסריים על כל יצור שמסוגל לחוש כאב ולסבול). אם גם את לא מוצאת נימוקים כאלה בהודעות הקודמות שלך - לא נורא: אני מוכן לקרוא גם נימוקים חדשים, שעדיין לא הופיעו כאן. אכן כתבתי לא מעט מלים בשרשור הנוכחי, אבל מי שהתחיל, ובצורה הרבה פחות עניינית משלי, היו גורמים מהפורום שאליו את מזמינה אותי. אם כבר מזכירים את ההזמנה האמורה, אז תודה רבה, אבל אני חושב שאוותר. ולא מכיוון שיש לי חששות מהתמודדות עם טיעונים טובים נגד הרג של בעלי-חיים (חוששני שאין לכם טיעונים כאלה). אני פשוט לא מרגיש צורך לקום ולהגן על צורת החיים שלי (ושל מרבית בני-האדם) בפני כל טענה סהרורית והזויה שמישהו מצליח להעלות על הכתב.
חבל שאין פורום ענווה
ופינצ'ור בלונים חמים להפנות אותך אליו, בדחיפות. הבעייה היא שכל פעם שאני שואלת אותך מה הבדל בין סבל של אדם לשל מין אחר אתה אומר שאינך מחוייב לספק נימוקים, ואם מצב כזה מאוד לא ניתן להתקדם. כמו כן, לאדם שכנראה עקרונות הלוגיקה זרים לו ודאי שאי אפשר להסביר שמוסר והענקת זכויות שמטרתן להגן על הפרט, צריכים לחול על מי שיפגע בהעדר הגנה.
ופינצ'ור בלונים חמים להפנות אותך אליו, בדחיפות. הבעייה היא שכל פעם שאני שואלת אותך מה הבדל בין סבל של אדם לשל מין אחר אתה אומר שאינך מחוייב לספק נימוקים, ואם מצב כזה מאוד לא ניתן להתקדם. כמו כן, לאדם שכנראה עקרונות הלוגיקה זרים לו ודאי שאי אפשר להסביר שמוסר והענקת זכויות שמטרתן להגן על הפרט, צריכים לחול על מי שיפגע בהעדר הגנה.
אני באמת אשמח אם תלמדי אותי קצת
על לוגיקה. זה בהחלט תחום זר לי. בפרט, אהיה מרוצה מאוד אם תצליחי להראות לי בעזרת "עקרונות הלוגיקה" שהפרטים שעליהם אמורים להגן עקרונות מוסריים הם לא רק בני-אדם, אלא גם תיקנים, מדוזות, עכברים וקרציות, שעלולים להיפגע בהעדר הגנה. עד שיגיעו ההסברים הלוגיים המלומדים שלך, דעתי היא כזו: 1. יש הבדל בסיסי בין ההתייחסות המוסרית לבני-אדם ולבעלי חיים. למשל: הרג של בני-אדם ואכילתם הוא מעשה מגונה מבחינה מוסרית, אבל טיפול דומה בבעלי חיים אינו פסול משום בחינה, אלא חלק טבעי, בריא וטעים מהחיים. 2. אני לא מרגיש שום צורך לנמק את הקביעות האחרונות. נכונותן ברורה לי מספיק גם ללא נימוקים. 3. השימוש המקובל בביטויים כמו "רצח", "תקיפה" ו"פשע", וגם המערכות הנורמטיביות-משפטיות שבמסגרתן אנחנו חיים, כולם מתאימים לעמדה הבסיסית שלי: יש הבדל תהומי בין הרג בני-אדם ובין הרג של חיות. 4. את, וכמה מחבריך, מבקשים לשנות את המצב הזה. אתם מציגים עמדה מוסרית שמנוגדת לרוב המסגרות הנורמטיביות שקיימות בחברה שלנו ולצורת החיים שאליה אנחנו רגילים. במקום הגישות המוסריות המקובלות על רוב האנשים, אתם מציעים מערכת מוסרית אחרת, שבמסגרתה אין שום הבדל בין הרג עכברים לבין הרג של בני-אדם. וכשאני שואל אותך מדוע לעזאזל אני אמור לעבור מהפכה מוסרית, לזרוק את מעיל העור שלי לפח, להפסיק לאכול שניצלים, ולהאשים ברצח את כל מי שחופף את הראש של הילד שלו בשמפו נגד כינים, כשאני שואל את השאלה הזו, אני לא מקבל שום תשובה עניינית. אני רק הופך מיד ל"בלון חם", "נפוח", "אדם שעקרונות הלוגיקה זרים לו" וכיו"ב. 5. הסיבה לכך ש"לא ניתן להתקדם" (כלומר: לכך שאת לא מצליחה להתקדם) בויכוח היא שאין לך (או לפחות: בינתיים לא העלית) שום טיעונים מוצלחים בעד המהפכה המוסרית שאת מבקשת לקדם.
על לוגיקה. זה בהחלט תחום זר לי. בפרט, אהיה מרוצה מאוד אם תצליחי להראות לי בעזרת "עקרונות הלוגיקה" שהפרטים שעליהם אמורים להגן עקרונות מוסריים הם לא רק בני-אדם, אלא גם תיקנים, מדוזות, עכברים וקרציות, שעלולים להיפגע בהעדר הגנה. עד שיגיעו ההסברים הלוגיים המלומדים שלך, דעתי היא כזו: 1. יש הבדל בסיסי בין ההתייחסות המוסרית לבני-אדם ולבעלי חיים. למשל: הרג של בני-אדם ואכילתם הוא מעשה מגונה מבחינה מוסרית, אבל טיפול דומה בבעלי חיים אינו פסול משום בחינה, אלא חלק טבעי, בריא וטעים מהחיים. 2. אני לא מרגיש שום צורך לנמק את הקביעות האחרונות. נכונותן ברורה לי מספיק גם ללא נימוקים. 3. השימוש המקובל בביטויים כמו "רצח", "תקיפה" ו"פשע", וגם המערכות הנורמטיביות-משפטיות שבמסגרתן אנחנו חיים, כולם מתאימים לעמדה הבסיסית שלי: יש הבדל תהומי בין הרג בני-אדם ובין הרג של חיות. 4. את, וכמה מחבריך, מבקשים לשנות את המצב הזה. אתם מציגים עמדה מוסרית שמנוגדת לרוב המסגרות הנורמטיביות שקיימות בחברה שלנו ולצורת החיים שאליה אנחנו רגילים. במקום הגישות המוסריות המקובלות על רוב האנשים, אתם מציעים מערכת מוסרית אחרת, שבמסגרתה אין שום הבדל בין הרג עכברים לבין הרג של בני-אדם. וכשאני שואל אותך מדוע לעזאזל אני אמור לעבור מהפכה מוסרית, לזרוק את מעיל העור שלי לפח, להפסיק לאכול שניצלים, ולהאשים ברצח את כל מי שחופף את הראש של הילד שלו בשמפו נגד כינים, כשאני שואל את השאלה הזו, אני לא מקבל שום תשובה עניינית. אני רק הופך מיד ל"בלון חם", "נפוח", "אדם שעקרונות הלוגיקה זרים לו" וכיו"ב. 5. הסיבה לכך ש"לא ניתן להתקדם" (כלומר: לכך שאת לא מצליחה להתקדם) בויכוח היא שאין לך (או לפחות: בינתיים לא העלית) שום טיעונים מוצלחים בעד המהפכה המוסרית שאת מבקשת לקדם.
שם לב,
כבר בהודעתי השניה ערכתי הבחנה בין הדיון המוסרי התיאורתי לבין יישומו (למשל אם תיקן, צמח או מדוזה מסוגלים לחוש ולהפגע) ואגב, גם עם הרעיון קשה להוצאה לפועל בעולמנו כמובן אין בכוח הדבר להחליש את צדקתו. באותה מידה אנחנו מאמינים/ות שלכל בני ובנות אדם יש את את הזכות הבסיסית להשגת מזון, והעובדה שאין כרגע ביכולתנו לשלוח מזון לכל רעבי אפריקה לא מחלישה את העקרון הזה (לא שזה יספק פיתרון למצבם, אבל נעזרתי בו כי הוא מוחשי יותר מאשר להסביר על עשיקת מדינות המערב וגופים נוספים את יבשת אפריקה, שלא מאפשרת לה לצאת מהבוץ אלא משקיעה אותה עוד ועוד. הרגשתי מחוייבות להבהיר...) במקום להתמודד עם הטיעונים, שכבר ניסחתי והבהרתי באופן שכל אדם ואישה דוברת עברית יוכלו להפנים, אתה מעביר את מרכז הכובד להתעסקות בהשלכות היומיומיות של אימץ העקרונות הללו, לצד זה אתה מודה שאתה מקטין ראש ונוהג כמו שלימדו אותך בחברה ולא מרגיש צורך להטיל ספק, לחשוב, ולהעלות נימוקים לדרכיך. ההודעה האחרונה שלך כל כך מגוכחת שהיא עושה שירות נפלא לבעלי החיים,באמת.
כבר בהודעתי השניה ערכתי הבחנה בין הדיון המוסרי התיאורתי לבין יישומו (למשל אם תיקן, צמח או מדוזה מסוגלים לחוש ולהפגע) ואגב, גם עם הרעיון קשה להוצאה לפועל בעולמנו כמובן אין בכוח הדבר להחליש את צדקתו. באותה מידה אנחנו מאמינים/ות שלכל בני ובנות אדם יש את את הזכות הבסיסית להשגת מזון, והעובדה שאין כרגע ביכולתנו לשלוח מזון לכל רעבי אפריקה לא מחלישה את העקרון הזה (לא שזה יספק פיתרון למצבם, אבל נעזרתי בו כי הוא מוחשי יותר מאשר להסביר על עשיקת מדינות המערב וגופים נוספים את יבשת אפריקה, שלא מאפשרת לה לצאת מהבוץ אלא משקיעה אותה עוד ועוד. הרגשתי מחוייבות להבהיר...) במקום להתמודד עם הטיעונים, שכבר ניסחתי והבהרתי באופן שכל אדם ואישה דוברת עברית יוכלו להפנים, אתה מעביר את מרכז הכובד להתעסקות בהשלכות היומיומיות של אימץ העקרונות הללו, לצד זה אתה מודה שאתה מקטין ראש ונוהג כמו שלימדו אותך בחברה ולא מרגיש צורך להטיל ספק, לחשוב, ולהעלות נימוקים לדרכיך. ההודעה האחרונה שלך כל כך מגוכחת שהיא עושה שירות נפלא לבעלי החיים,באמת.
אחד היתרונות של התכתבות בפורום
לעומת שיחה בע"פ היא שניתן לחזור אחורה ולבדוק מה בדיוק נטען על-ידי כל אחד מהצדדים בשלבים קודמים של הויכוח. לגמרי לא ברור לי מהם "הטיעונים שניסחת והבהרת באופן שכל אדם ואישה דוברת עברית יוכלו להפנים" שעליהם את מדברת. (אגב, אני מכיר כמה פמיניסטיות שהיו מכות אותך מכות נמרצות בעקבות ה-"כל אדם ואישה" שלך.) עברתי שוב על ההודעות שלך, ולא מצאתי אפילו טיעון אחד כזה. לפיכך, אני חוזר על הבקשה שלי: אנא הסבירי מהם בדיוק הטיעונים שעליהם את מדברת. ואם באמת אין לך טיעונים כאלה - אני חושב שהדרישות שלך ממני מוגזמות קצת: מוגזם לדרוש ממני להתמודד עם טיעונים שאינם קיימים. הרלוונטיות של סיפורי אפריקה שלך, ושל דבריך בנושא ההבדל בין הרצוי מבחינה מוסרית לבין המצוי, אינה ברורה. כיצד בדיוק זה קשור לדברים שכתבתי בהודעה שאליה הגבת? אני חושב שלא כל כך הבנת את מטרת הדוגמאות שלי. הדוגמאות האלה נועדו להראות (אם לא לך, אז לקוראים אחרים) עד כמה קיצוניות ומוזרות העמדות שאת מציגה. כשמדברים אך ורק במונחים תיאורטיים, קל לשכוח שבעצם את מאשימה ברצח או בשותפות לרצח את כל מי שדג דגים בעזרת חכה או אוכל מרק עוף. הדוגמאות האלה נועדו גם להראות עד כמה שונה השימוש שלך במונח "רצח" מהשימוש המקובל במונח הזה. בעניין הטלת הספק והמחשבה - אני לא בטוח שאת צודקת. אני בהחלט מטיל ספק וחושב. למשל: אני מטיל ספק גדול ביכולת שלך לנמק את הטענות שאת מעלה, ואני גם חושב שאת טועה. ובאופן כללי יותר: לא כל מי שלא מסכים לדעתך, ודוחה את העמדות שאת מציגה ללא נימוק הוא משולל יכולת לחשוב ולהטיל ספק. ובכל מקרה, האשמות מהסוג הזה אינן תחליף מוצלח לטיעונים.
לעומת שיחה בע"פ היא שניתן לחזור אחורה ולבדוק מה בדיוק נטען על-ידי כל אחד מהצדדים בשלבים קודמים של הויכוח. לגמרי לא ברור לי מהם "הטיעונים שניסחת והבהרת באופן שכל אדם ואישה דוברת עברית יוכלו להפנים" שעליהם את מדברת. (אגב, אני מכיר כמה פמיניסטיות שהיו מכות אותך מכות נמרצות בעקבות ה-"כל אדם ואישה" שלך.) עברתי שוב על ההודעות שלך, ולא מצאתי אפילו טיעון אחד כזה. לפיכך, אני חוזר על הבקשה שלי: אנא הסבירי מהם בדיוק הטיעונים שעליהם את מדברת. ואם באמת אין לך טיעונים כאלה - אני חושב שהדרישות שלך ממני מוגזמות קצת: מוגזם לדרוש ממני להתמודד עם טיעונים שאינם קיימים. הרלוונטיות של סיפורי אפריקה שלך, ושל דבריך בנושא ההבדל בין הרצוי מבחינה מוסרית לבין המצוי, אינה ברורה. כיצד בדיוק זה קשור לדברים שכתבתי בהודעה שאליה הגבת? אני חושב שלא כל כך הבנת את מטרת הדוגמאות שלי. הדוגמאות האלה נועדו להראות (אם לא לך, אז לקוראים אחרים) עד כמה קיצוניות ומוזרות העמדות שאת מציגה. כשמדברים אך ורק במונחים תיאורטיים, קל לשכוח שבעצם את מאשימה ברצח או בשותפות לרצח את כל מי שדג דגים בעזרת חכה או אוכל מרק עוף. הדוגמאות האלה נועדו גם להראות עד כמה שונה השימוש שלך במונח "רצח" מהשימוש המקובל במונח הזה. בעניין הטלת הספק והמחשבה - אני לא בטוח שאת צודקת. אני בהחלט מטיל ספק וחושב. למשל: אני מטיל ספק גדול ביכולת שלך לנמק את הטענות שאת מעלה, ואני גם חושב שאת טועה. ובאופן כללי יותר: לא כל מי שלא מסכים לדעתך, ודוחה את העמדות שאת מציגה ללא נימוק הוא משולל יכולת לחשוב ולהטיל ספק. ובכל מקרה, האשמות מהסוג הזה אינן תחליף מוצלח לטיעונים.
השיחה אבסורדית
זאת בדיחה? *קופי פייסט מההודגעות למעלה*-הנה הנימוק- "מוסר והענקת זכויות שמטרתן להגן על הפרט, צריכים לחול על מי שיפגע בהעדר הגנה". והתשובה שלך שבעלי חיים זה דבר טעים ושתאלץ לזרוק את הבגדים בארון שעשויים מהם עוסקת ברמה המעשית, ולא מתאימה בתור מענה לעיקרון המוסרי שהצגתי. באותה מידה בשיחה בדרום ארצות הברית לפני מלחמת האזרחים יכלתי לעשות הסברה לאדם שלעבדיו מגיעות זכויות, ותשובתו הייתה אבל הם עובדים כל כך טוב, וכבר קניתי אותם, מה אעשה איתם?
זאת בדיחה? *קופי פייסט מההודגעות למעלה*-הנה הנימוק- "מוסר והענקת זכויות שמטרתן להגן על הפרט, צריכים לחול על מי שיפגע בהעדר הגנה". והתשובה שלך שבעלי חיים זה דבר טעים ושתאלץ לזרוק את הבגדים בארון שעשויים מהם עוסקת ברמה המעשית, ולא מתאימה בתור מענה לעיקרון המוסרי שהצגתי. באותה מידה בשיחה בדרום ארצות הברית לפני מלחמת האזרחים יכלתי לעשות הסברה לאדם שלעבדיו מגיעות זכויות, ותשובתו הייתה אבל הם עובדים כל כך טוב, וכבר קניתי אותם, מה אעשה איתם?
מכיוון שאת מומחית לענייני לוגיקה,
אני מניח ששמעת על הכשל הלוגי שנקרא "הנחת המבוקש". זה בדיוק מה שאת עושה כאן. אי-ההסכמה המרכזית בינינו היא הרי בדיוק בנקודה הבאה: האם עקרונות המוסר צריכים לחול על כל יצור שהוא שיפגע בהעדר הגנה, כולל חיות. לכן, הנימוק שלך מניח את המבוקש. (במלים אחרות: בניגוד למה שאת טוענת שאת עושה, את לא מוכיחה/מנמקת את הטענה הבסיסית שלך, אלא פשוט מניחה שהיא נכונה.) כל הכבוד. דבר נוסף: אחרי שטרחת להשמיץ את יכולת הבנת הנקרא שלי, הייתי מצפה לקצת יותר זהירות מצידך בקריאת התשובות שלי. המענה שלי לניסיון ההצדקה הכושל שלך (וזו לא סתם השמצה: כרגע הסברתי לך מהו הכשל) לא היה שלא נוח לי לזרוק את הבגדים בארון או להפסיק לאכול בשר. המענה היה כזה: הטענה הבסיסית שלך, שבשמה את מבקשת להפוך את כולנו לצמחונים ולחסרי מעילי עור היא בלתי מנומקת, ולכן - לגמרי לא ברור מדוע אנחנו צריכים להקשיב לך, ולהחליף את העמדות המוסריות הקיימות. פה ושם את מנסה לתקוף את העמדות המוסריות המקובלות בעזרת הטענה שהן אינן מנומקות. אבל ה"ביקורת" הזו מאוד לא משכנעת, במיוחד אחרי ששמים לב לכך שגם העמדה האלטרנטיבית שאת מציעה בעצם אינה מנומקת. מכיוון שאני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אני לא מבטיח לחזור ולענות להודעות שלך, במקרה שהן שוב יתבססו על חוסר הבנת הטיעונים שלי או יעלו שאלות שכבר עניתי עליהן. עימך הסליחה.
אני מניח ששמעת על הכשל הלוגי שנקרא "הנחת המבוקש". זה בדיוק מה שאת עושה כאן. אי-ההסכמה המרכזית בינינו היא הרי בדיוק בנקודה הבאה: האם עקרונות המוסר צריכים לחול על כל יצור שהוא שיפגע בהעדר הגנה, כולל חיות. לכן, הנימוק שלך מניח את המבוקש. (במלים אחרות: בניגוד למה שאת טוענת שאת עושה, את לא מוכיחה/מנמקת את הטענה הבסיסית שלך, אלא פשוט מניחה שהיא נכונה.) כל הכבוד. דבר נוסף: אחרי שטרחת להשמיץ את יכולת הבנת הנקרא שלי, הייתי מצפה לקצת יותר זהירות מצידך בקריאת התשובות שלי. המענה שלי לניסיון ההצדקה הכושל שלך (וזו לא סתם השמצה: כרגע הסברתי לך מהו הכשל) לא היה שלא נוח לי לזרוק את הבגדים בארון או להפסיק לאכול בשר. המענה היה כזה: הטענה הבסיסית שלך, שבשמה את מבקשת להפוך את כולנו לצמחונים ולחסרי מעילי עור היא בלתי מנומקת, ולכן - לגמרי לא ברור מדוע אנחנו צריכים להקשיב לך, ולהחליף את העמדות המוסריות הקיימות. פה ושם את מנסה לתקוף את העמדות המוסריות המקובלות בעזרת הטענה שהן אינן מנומקות. אבל ה"ביקורת" הזו מאוד לא משכנעת, במיוחד אחרי ששמים לב לכך שגם העמדה האלטרנטיבית שאת מציעה בעצם אינה מנומקת. מכיוון שאני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אני לא מבטיח לחזור ולענות להודעות שלך, במקרה שהן שוב יתבססו על חוסר הבנת הטיעונים שלי או יעלו שאלות שכבר עניתי עליהן. עימך הסליחה.
איפה הנחת המבוקש?
איפה הנחת המבוקש? מוסר וזכויות נועד להגן מפני פגיעה, אז עליהן לחול על הנפגעים, ולא רק על האנושיים, הגברים, הלבנים או המחוננים. ממש חבל שבזבזת כל כך הרבה מילים לשווא עקב חוסר ההבנה סביב הנושא, וכתוצאה מבך התעייפת (למרות שאני יכולה להבין אותך, גם אני הבחנתי במעגליות כלשהי בהתכתבות
). בשביל האפשרות הקלושה שמקור חוסר ההבנה המאוד אלמנטרית הזו נובע מניסוחים עילגים שלי אני אפנה אותך ואת יתר הגולשים-ות למאמרים מעט יותר מפורטים ומאורגנים בנושא זכויות בעלי חיים, הראשון הוא ללא הבדל דת גזע ומין...ביולוגי! והשני נקרא "זכויות בעלי-חיים" - אילו זכויות?
איפה הנחת המבוקש? מוסר וזכויות נועד להגן מפני פגיעה, אז עליהן לחול על הנפגעים, ולא רק על האנושיים, הגברים, הלבנים או המחוננים. ממש חבל שבזבזת כל כך הרבה מילים לשווא עקב חוסר ההבנה סביב הנושא, וכתוצאה מבך התעייפת (למרות שאני יכולה להבין אותך, גם אני הבחנתי במעגליות כלשהי בהתכתבות
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.