להצביע שינוי או חץ?

[eitangn]

ואת זאת אומר איתי...

ששנאתו לפורז פורסמה בפורום אין סוף פעמים.

 

[אשרת]

השאלה היא אחרת, איתן

האם חוסר אהדתו את פורז, אומר בהכרח שכל מה שהוא אמר אינו נכון?

 

[eitangn]

והתשובה

תערובת חכמה של חלקי עובדות, הרבה דעה אישית, ארוז בהרבה מלל שקשה לענות עליו. אכן לאיתי כישרון כתיבה.

 

[אשרת]

למה קשה לענות עליו?

הוא כתב בצורה די ברורה וישירה את הטענות שלו נגד פורז ושות'. ומה בדיוק חלקי בעובדה שפורז ושות' החליטו לעזוב אחרי שהם הפסידו בבחירות, על ידי התרגילים של פורז עצמו?

 

[אורי הסטודנט]

מזדהה עם הדעות של מפלגת חץ

כשם שהזדהיתי עם חברי הכנסת מטעם שינוי. ההנחה שהחיים הפוליטיים כה מורכבים שמידה של התנהלות נאמר, שאינה נעימה לעיני כל, לא מפריעה לי להזדהות עם המסרים של המפלגה. אולי זה אחרת אם אתה חבר שינוי שנבגד על ידי נציגיו. בפרספקטיבה כוללת, נדמה לי שפורז וחבריו פרשו מהמפלגה מתוך חוסר אמון בלונטל, שלטעמם יפגע במפלגה. לא ככה? ושוב: מי יעבור את אחוז החסימה? שינוי או חץ?

 

[אשרת]

לטעמם?

אני יכולה לומר לך שבתור חברת שינוי, אני מרגישה די נבגדת מאותם חברי כנסת שהראו בדיוק מהי 'הדמוקרטיה' שבהם הם דוגלים. אבל בשורה התחתונה: אני מאמינה שהבחירה צריכה להיות אידיאלוגית ולא בהכרח לפי אחוז החסימה. אני מאמינה שלשינוי יש סיכוי הרבה יותר טוב לעבור מאשר חץ.

 

[ממתיק סוד1]

לדעתי אף אחת מהן לא תעבור אותו

ואז במצב כזה למי תצביע? או שאולי תעדיף שלא להצביע?

 

[אורי הסטודנט]

../images/Emo13.gifאם אף אחת לא תעבור?

לא אצביע למפלגה חילונית, ולמי אז אצביע, זו כבר שאלה אחרת לגמרי... זה די שאלת ביצה ותרנגולת, בשביל לעבור את אחוז החסימה צריך להצביע, וכדי שיצביעו צריך לעבור את אחוז החסימה. מה שצריך זה לשכנע את הסקרים ששינוי (או חץ) תקבל לפחות מנדט אחד. משם והלאה זה יקפוץ מעצמו. נרטיב ההתרסקות שאמצה התקשורת, ממש לא עושה שירות לשינוי. זו אגב סיבה מספיק לגיטימית בשביל פורז לנסות לרוץ עם שם חדש.

 

[איתן פלס]

מסכים עימך

 

[eitangn]

הסברתי, תקראי

כתבתי: "תערובת חכמה של חלקי עובדות, הרבה דעה אישית, ארוז בהרבה מלל" קצת על ערבוב: "שפורז ושות' החליטו לעזוב אחרי שהם הפסידו בבחירות" - זו עובדה "על ידי התרגילים של פורז עצמו" - זו דעה. הבחירות היו ע"פ תקנון שאושר ברוב של לפחות שני שליש במועצת שינוי. הצגת העניין כ-"תרגילים של פורז" זו כבר הבעת דעה ולא עובדה אובייקטיבית. וזו רק דוגמא קטנה. והנה תאור מקור שנאתו של איתי לפורז: "בעבר הם ביצעו שלילת זכויות גורפת ל 1500 איש, הפרו איתי סיכום בע"פ בבית המשפט העליון, במשך אותו מאבק משפטי הוגשו, לא פעם, תצהירים כוזבים, הן לבית המשפטה עליון והן לבית המשפט המחוזי." - עתירותיו של איתי נדחו לאורך שני סבבים של בית משפט מחוזי ועירעור בעליון. התאור "שלילת זכויות" לא עמד במבחן משפטי. לכן זו דעה, לא עובדה. ובהמשך: "הפרו איתי סיכום בע"פ בבית המשפט העליון", "תצהירים כוזבים" - מעשים פליליים חמורים לכאורה, היכן התלונה למשטרה? היכן תלונה על בזיון בית המשפט? או שעוד פעם זה נסין הצגת דעה כאילו זו עובדה... ואת יודעת מה יקרה עכשיו? מה שקרה בעבר - הצפה במלל ארוך ומסובך, עם פרשנות משפטית תוצרת בית של איתי, ותאורים מסמרי שיער של שחיתות מערכת המשפט. כבר היינו בסרט הזה מספר פעמים. ואת יודעת מדוע איתי תוקף אותי אישית בכל הזדמנות? כי אני הפרעתי לו במסעות הסיפורים, והבאתי פשוט את פסקי הדין - מקור ללא כל הסברים או פרשנות, עברית פשוטה ועובדות פשוטות. בכך הכעסתי אותו. ועכשיו תבוא תגובה מזלזלת (כבעבר) שאני לא מספיק חשוב כדי שיתאמץ...

 

[אשרת]

שאלה אחרת..

ועם היד על הלב, אתה יכול לומר שפורז לא התשמש בתרגילים מלוכלכים? האם פורז לא היה הנהיג שלטון ללא עוררין? זה שהבחירות היו לפי התקנון, זה נחמד, זה רק אומר שזה חוקי, אבל באמת, אי אפשר להשיג בתרגיל כזה או אחר רוב של 2/3? לגבי המריבות של פורמן עם שינוי ועם בתי המשפט, אין לי עניין לדוש בזה, מבחינתי,זה לא רלוונטי למה כן או למה לא שינוי.

 

[metrosexual]

אני מצביע שינוי

כי אני נגד אנשים שמתיימרים להיות דמוקרטים וליברלים ועוזבים רק בגלל של בחרו בהם....... שינוי בשבילי עכשיו היא כמו מפלגה חדשה עם כוחות חדשים שתנסה בכל כוח להוכיח את עצמה.....

 

[אשרת]

../images/Emo45.gif

גם איתך אני מסכימה לחלוטין.

 

[eitangn]

ותשובה אחרת

עם היד על הלב, פוליטיקה אינה מקום טהור. לפוליטיקה באים אנשים עם אגו וכוחניות. כולם ללא יוצא מהכלל, מי יותר מי פחות. יש פתגם שאומר שהאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. הכל שאלה של זוית המבט, ושל גובה ההתלהמות. פורז ניהל את המפלגה בריכוזיות. אם תסתכלי מסביב כך מתנהלות כל המפלגות. זה טבע הפוליטיקה. יש לזכור כי כוחו של אחד נגזר מחולשתו של השני. מה שנעשה היה לפי תקנון שעבר ברוב של שני שליש. אם להלין זה קודם כל על חברי המועצה. ויש לזכור שלמרות תאוריו קורעי הלב של איתי, לא כל מה שנעשה היה רע. "אבל באמת, אי אפשר להשיג בתרגיל כזה או אחר רוב של 2/3?" - רוב הוא רוב, ולא תרגיל. איש לא טען לרמאות כלשהי. תבחני את שקרה אחרי המהפך, ותראי שקרו בדיוק אותם דברים, רק תחת תרוץ של שעת חרום, כלומר, הצורך מכשיר את המעשה. אם קיים צורך או לא? זה כבר עניין של דעה, זה כבר עניין של השתייכות מחנאית. כל אותו זמן שלוינטל תקף את חוסר הדמוקרטיה מצד פורז, איך התנהל מחנהו שלו? כלום הוא נבחר לתפקיד? כלום הייתה דמוקרטיה במחנהו? או שמספר קטן של מקורבים ניהלו את הקבוצה בשיטת מועצת חכמים, ואחריהם הלכו קבוצת אומרי אמן. מה ההבדל? בקיצור, תקופה ארוכה של דה-לגיטימציה של פורז לבסוף עשתה את שלה, אך כעסי הוא שכל המתקיפים בשם הדמוקרטיה והצדק לא לקחו בחשבון שבעיני הציבור הרחב, זה שלא מעורב במאבקי הפנים, טומי ופורז זוהו עם שינוי, ודה-לגיטימציה שלהם השליכה על דעת הציבור על המפלגה, בייחוד שהדברים נאמרו מבית. כמה זה תרם לירידת שינוי, מי יודע? ביקשת וקיבלת דברים מהלב.

 

[אנדרי ז]

תקרא שוב את הפיסקה הראשונה שלך

ותסביר לי בדיוק מה הטענה שלך כלפי המהלך של ה-12 בינואר, ואיך אתה יכול להצדיק את הפרישה המבישה שלכם.

 

[eitangn]

אשמח לענות על שאלה בניסוח מכובד

 

[אנדרי ז]

במיוחד בשבילך, אם אתה מתעקש

איך אתה מסביר לאור הנאמר בפיסקתך הראשונה המכובדת את פרישתם המאוד לא מכובדת? לחלופין, אם אתה טוען שגם הניסוח הזה לא מכובד, אנא הסבר בצורה מכובדת מדוע זוהי דעתך המכובדת?

 

[eitangn]

תבדיל בין שאלה לדעה

אם בשאלתך כבר מובעת דעה "הפרישה המבישה שלכם" או בניסוח מעודן מתחכם "פרישתם המאוד לא מכובדת", אז מדוע להתאמץ לענות? אתה לא משדר תחושה שאתה באמת רוצה תשובה, ותשקול אותה ברצינות, אלא אתה משדר מסר של רצון התנגחות, או סתם במה להבעת דעתך. ולתוכן שאלתך, הנושא נידון כבר מספר פעמים.

 

[אנדרי ז]

ואתה לא משדר תחושה

שאתה באמת בא לתרום משהו לפורום הזה. שנינו לא נשנה את דיעותינו. אז למה אתה טורח בעצם?

 

[eitangn]

לדעתך...

מה יש, קשה לקבל קצת ביקורת? קצת דעה אחרת? תרומה לפורום זה רק להלל ולשבח ולפאר ולקלס את משמרות מהפכה??? חוץ מזה, אשרת בקשה תשובה כנה, וכך עניתי, לה. מה נזדעקת אתה?