לגלות או לא?

bellrem

New member
לגלות או לא?

אם מישהו יודע בוודאות שקרוב משפחה שלו נבגד על ידי אשתו, האם עליו לדווח זאת או לשתוק בגלל החשש למה שיקרה לאחר שזה יוודע (גירושין, הרס משפחה , ילדים עם בעיות וכו'). ואם האדם החליט לא לדווח זאת ולשתוק , האם אין בכך בבחינת חטא או בעיה מוסרית? שהרי בסופו של דבר, זה כנראה יתגלה.
 

nehud

New member
אולי תדבר עם האישה ותבדוק

מה יש לה להגיד בנושא לפעמים יש הפתעות מענינות בעניני מוסר, צדקנות, חטאים וצדיקים באהבה אהוד
 
זאת השאלה...

אמממ... אכן בעיה וסוגייה לא קלה שאני משערת שמעמידה את המישהו הזה היודע במצב מאוד מאוד לא נעים. תראה , אני אפרוש בפניך שתי תיאוריות פילוסופיות בתורות המוסר , הנותנות פיתרון לשאלת השאלות הפותחת חקירה פילוסופית בתורת המידות: "כיצד עלי להתנהג/מה אעשה? " : 1) תיאוריה טלאולוגית - תכליתית המתמקדת בסיבה ובתוצאה - בתכלית וכאן עלייך לקחת בחשבון ולשאול: האם כדאי לך? האם זה כדאי לספר או לא לספר (לבצע את מעשה החשיפה) כשכאן נכנסים חמישה אלמנטים: א) עיתוי , הזמן - תברר טוב טוב האם העיתוי לספר הוא אכן העיתוי הנכון . ב) האנשים שלהם נוגע המעשה (החשיפה ) ג) הדברים המושפעים מן המעשה (מן החשיפה) ד) מטרת המעשה (מטרת החשיפה ) ה) אופן ביצועו. בגדול - אתה צריך לשקול טוב אם החשיפה תשרת מטרה מסויימת לטווח הרחוק והמעשה הנכון צריך להיות במקום ובזמן הנכונים. נכון אתה צריך לשבת עם "רשימת קניות" לא קטנה ולערוך חישובים אבל אין ברירה (ביקשת מידע לא? ) , כשבעיקר אתה צריך להתמקד בתכלית - מה זה יתן גילוי שכזה? ( כשהרעיון בגדול האם החשיפה תקדם אותך או את המעורבים אל האושר ) אם הסקת בעצמך שאכן יש מטרה ותכלית מספיק טובה כדי לספר, אז זהו המעשה הראוי ביותר לעשות , אם ישבת וחשבת והגעת למסקנה שהדבר אינו מקדם שום תכלית, שום מטרה , אז אין טעם שתהיה חשיפה. כן זו תיאוריה שמדברת על כל מקרה לגופו של עניין . אין לה עקרונות וחוקים כלליים , אלא מתמקדת בפרטי המקרה. 2) תיאוריה דאונטולוגית - המתמקדת במה ראוי לעשות ולא כדאי . זו תיאוריה ההפוכה מהראשונה ובפירוש מתנגדת לה. היא אינה מדברת על כדאיות כי ייתכן ולספר או לא אינו כדאי אבל ראוי . זו תיאוריה שנצמדת לרגש החובה האנושית שלך (שייתכן ותסתבך בגללה ...) . תיאוריה שפותחה ע"י הפילוסוף עימנואל קאנט והצו הקטגורי שלו . שבכללי מדברת על משהו בסגנון: עשה לך מקרה פרטי שלך שיהיה לחוק כללי. למה הכוונה: אתה חושב , באופן פרטי, שראוי לספר לבעל הנבגד על מעללי אשתו . עד כאן זה המקרה הפרטי שלך ועכשיו תהפוך אותו לחוק כללי - אתה חושב שצריך להיות חוק אוניברסאלי הטוען לגלות לכל הבעלים הנבגדים בעולם את מעללי נשותיהן. ועכשיו אם אתה חושב שאכן החוק הכללי הוא קביל אזי המעשה הפרטי שלך מוסרי. באם לאו אז מעשה החשיפה אינו מוסרי. מה שעוד- בתורה שכזו יש הפנייה לאדם האוטונומי עצמו כדי לראות את האדם כתכלית ולא אמצעי בלבד. כלומר אתה צריך לשאול אם הדבר היה קורה לך (חלילה וחס, טפו טפו טפו) , האם אתה היית מעוניין שיגלו לך . אישית, אני דאונטולוגית (אה... שים לב לחתימה...
) כך שהייתי בוחרת באפשרות השניה (בטכניקה ) ויודעת שיהיו השלכות לא נעימות , כעסים עליי, וזה עלול בהחלט לא להיות כדאי בשבילי או בשביל הנוגעים בדבר אבל , לטעמי, זה יהיה ראוי לעשותו (ולא משנה מה ...כן לחשוף או לא... ) . אז , לבחירתך ובהצלחה.
 

nehud

New member
יעוץ פילוסופי בהתגלמותו ../images/Emo45.gif../images/Emo140.gif

 

bellrem

New member
שלום סינתטית אפריורית

תודה לך על התשובה המושקעת ועל המידע. התשובה שלך עושה סדר במדפים הסבוכים של ענין זה, ובמיוחד הציווי הקטגורי של קאנט, שעד כה באמת היה מנחה אותי לגבי החלטות מסוימות, אם כי חייב לצייןשלפעמים גיליתי הסתיגויות ממנו כי כל מקרה נבחן לגופו. אם יש באפשרותך , אודה לך אם תוכלי להמליץ על ספר מבוא קצר העוסק בתכנים שכתבת. האפ יש תיאוריות פילוסופיות שונות בתורת המוסר מעבר לאלו שציינת?
 
ספר מבוא קצר? וואלה התקלת אותי ../images/Emo6.gif

לא יודעת על ספרים קצרים בפילוסופיה .
אם כי יש עוד פילוסופים רבים וטובים שעסקו בתורות המוסר: אריסטו, בנת'ם, ג.סטיוארט מיל (התועלתיות שלו - אגב שהפכה להיות תיאוריה פופולרית בקרב העולם הקפיטליסטי דווקא . ) , דיוויד יום, ניטשה, למעשה כל פילוסוף המגדיר את עצמו ככזה עד לתקופת המודרנה - התעסק גם בתורת המוסר (כיום זה כבר מטאתיקה ובעיקר גם מטאפיסיקה ) . אלה שתי התורות המוכרות לי שלטעמי הן היחידות. כלומר האופציות היחידות הבוחנות את המעשה על כל צדדיו : מצד הכוונה (ראוי, דרך, צורה , דאונטולוגיה ) ומצד התוצאה (טלאולוגיה, מטרה, סיבה, תוכן ) . אלה הקטגוריות. כאמור הן מתחלקות לתתי נושאים . לדוגמא : התועלתיות של מיל היא למעשה נגזרת מתיאוריה הדוניסטית ששייכת לתורת המוסר הטלאולוגית. מציעה לך אולי לקרוא את הספר של בריאן מגי - "הפילוסופים הגדולים" - ספר (אה... סטופר לדלת...) המתאר באמת בקצרה את גדולי הפילוסופים מאז ועד היום. קריאה נעימה.
 

bellrem

New member
צודקת - זה

באמת פרדוקס: ספר פילוסופיה קצר..... אתחיל בחיפוש עם התועלתיות של מיל. חיפשתי ומצאתי בבית כעת את תורת המוסר של נעמי כשר (הוצאת האוניברסיטה המשודרת). קניתי מזמן, ועכשיו הגיע הזמן לדפדף בו. שוב תודה לך על ההסברים מאירי העיניים.
 
ועוד אחד...

בהתייחס לצו הקטגורי של קאנט: הנחת יסוד למטאפיסיקה של המידות/ קאנט.
 

ענתי44

New member
כל מקרה לגופו

הבעייה שלי עם התאוריה הדאונטולוגית זה שהיא נוקשה מידי, ולפעמים תוצאות של מעשה שעשינו הן הרסניות. במידה והחלטנו משהו ופגענו בעצמינו, אזי, היתה לנו הבחירה, אבל, במידה ומדובר בחייו של האחר, מי שם אותנו לשופט? האם היושר המוסרי הוא חזות הכל? גם אם הצורך שלנו לא להיות חלק משקר צריך לחשוב מה זה יעשה לאותו אדם. אני נתקלת בזה ביום יום שלי. בבסיס חונכתי שהאמת היא מעל הכל, ותמיד עדיפה על שקר. והנה מצאתי עצמי מטפלת באמא עם אלצהיימר, ולמען השקט הנפשי שלה אני מוצאת עצמי משקרת לה. אומרת חצאי אמת, מעגלת פינות. האישה שאני כל כך מעריצה ושלימדה אותי יושר מהו זקוקה עכשיו ל"אמת" חדשה. בהתחלה הייתי בוכה ומרגישה נורא. אבל למדתי לשקר. האם אני נותנת לשקר לחלחל האורחותיי, לא! אני עומדת על המשמר. ובקשר לשאלה האם לספר לאישה נבגדת.אני חושבת שאתה צריך לחשוב טוב טוב לפני שאתה פותח את הפה. לגשש אצל האישה. אולי היא כבר יודעת ובוחרת להדחיק ולהתעלם? מחוסר יכולת להתמודד עם בגידה או חשש להגיע לגירושים. אולי, אין לה מושג והיא תכעס שלא אמרו לה. מה קורה עם הילדים, מה גילוי כזה יעולל להם. והבעל. האם זה איזה מעידה חד פעמית או שזה חוזר. אני הייתי עדה להרבה מקרים שגילוי כזה ערער את כל המשפחה.צריך לשקול את כל השיקולים בעד ונגד ולראות מה יותר חזק. אני גם, בהחלטות חשובות, לאחר שאני עושה את השקלול אני לא מחליטה וישנה על זה כמה ימים עד שההחלטה מתבשלת בתוכי.
 
הגישה הדאונטולוגית.

ענתי ללא ספק הגישה הדאונטולוגית , הקאנטיאנית (לטעמי התחילה מסוקרטס... אה... תראי לאן זה הביא אותו...) נוקשה. אבל היא מאוד ברורה, בעלת חוקים ועקרונות שניתן לסמוך עליהם . יתכן והרף גבוה וניסיון היישום יהיה על המקרה הפרטי ושם יתכן הדיאלוג והצו הקטגורי במלוא תפארתו. גישה טלאולוגית , כל מקרה לגופו של עניין , לטעמי, לא פותרת את הדילמות כיצד עלינו להתנהג , כי שיטה שכזו דוגלת במשהו בסגנון - כשנגיע לגשר ואז נראה. תראי, זו גישה מאוד מכובדת ועניפה וכבודה במקומה מונח , אבל איני דוגלת בה . היא הולכת בהלימה עם האושר הנפשי של האדם, עם השקט הנפשי שלו ולדעתי יש בזה מין הבריחה להתמודד עם דילמות מוסריות מורכבות. בעוד הגישה הדאונטולוגית אינה בהלימה עם אושר, שביעות רצון או שקט נפשי . לעיתים קורה שכן (אבל רק כמעין תוצאת לוואי...) אבל ברוב המקרים לא. אבל גישה שכזו תמיד תמיד צמודה לחובה האנושית שלנו כלפינו וכלפי האדם האחר . האמת זה לא קל . ויש הרבה מצבים לא נעימים להתמודד אבל זו חובתינו. גישה שכזו יוצרת אנשי עקרונות ומניסיון ניתן לסמוך עליהם כי הם אנשי עקרונות (יתכן ונוקשים אבל מאוד ברורים) . אשאל אותך שאלה- את ללא ספק , אוהבת את אימך ללא עוררין . אבל את טענת שלמען השקט הנפשי שלה את משקרת לה. ההיית רוצה שילדתך שלך תשקר לך למען השקט הנפשי שלך? לא בטוחה . אני אישית לא הייתי מעוניינת שבתי שלי, שחינכתי אותה לערכים נוקשים כברזל, ערכים אנושיים (שמאוד קל לגלוש לחוסר בהם) , לא הייתי מעוניינת שתפר אותם ולא משנה מהן הנסיבות בטח ובטח לא אני. יתרה מזה אני סבורה שאת בעצמך רוצה לדעת את האמת. ההיית מעוניינת שישקרו לך? את כבר ילדה גדולה ויכולה להתמודד עם האמת , אז למה לשקר לאמא שלך? גישה דאונטולוגית מדברת על החובה האנושית. יהיו מצבים אשר יהיו , אל לנו לזלזל ברוח האנושית ולשקר לה, לרחם. וכמדומני לאימך (אני אמנם לא מכירה אותה אבל לטעמי כל אדם באשר הוא אדם מופלא וגדול הוא , לעיתים , לצערי, יותר ממה שהוא חושב. ) יש רוח אנושית חזקה יותר ממה שאת חושבת , בעלת כוחות מופלאים ושיקוף אמיתי של המציאות לאימך הוא בגדר חובה כלפיה. האם זה כדאי? סביר להניח שלא מבחינה תכליתית , כי אין לי מושג לגבי התכלית או הסיבה , יש לי מושג לגבי החובה . וכיוון שהיא אדם משכמה ומעלה מגיע לה , כחובתך , לומר לה מה שטמון בחובה האנושית שבך ובה. זה לא קל , אני מודה, מניסיון של מצבים דומים כאלה ואחרים אבל אל לאדם לחרוג מחובתו , מערכיו , מאמנותיו . אמנם אני לא מאחלת שייקרה לאף אחד מה שקרה לסוקרטס. על אף שיש אנשים המוכנים להקריב את חיהם למען עקרונותיהם ובפניהם אני מורידה את כובעי. (כי על אף היותי דאונטולוגית , חוטאת אני לעיתים בחטא ההדוניזם...)
 

ענתי44

New member
ובכל זאת...

אולי החוקים הנוקשים האלה נותנים לאחד סדר וערכים מעל הכל אבל יכולים למוטט את עולמו של האחר. נניח שאת בוחרת לספר לשכנתך שבעלה בוגד בה. זה החובה שלך כאדם.אבל בכך גרמת לה לצער רב, לתעוקה גדולה ולהרס ביתה. האם זה מצדיק? במקום עבודה קודם היה מישהו שבגד באשתו. רומן חולף וחסר משמעות שלא ידענו עליו בעבודה, היות וידעו להסתיר. אבל מישהו גילה בכל זאת ודיווח לאישה ( האמת לדעתי לא מתוך רגשות מוסר וחובה אלא ממניעי נקם) האישה לקחה את זה קשה, התמוטטה ואושפזה. הסוף היה גירושים מלוכלעים ופגיעה בילדים.אני לא משוכנעת שהחובה הזו של אמירת האמת היא מעל הזכות לפרטיות של הזולת. ובקשר לאמא שלי, אני שמחה שאת לא מודעת למה זה אלצהיימר כי זו מחלה איומה, אבל, האדם לא נשאר אותו דבר. מבחינה מנטלית, אני שומרת בקנאות על כבודה של אמא כמו על ביטחונה ואיכות חייה. אבל יש מצבים שאמירת האמת פוגעת בה. למשל, כשהיא שומעת לידה שיש לה אלצהיימר היא נעשית חולה פיזית. היה מקרה שמישהו ציין לידה והיא התמוטטה, הלחץ דם שלה היה בשמיים, הסוכר עלה, היא בכתה והיתה נסערת. מה זה טוב? אז כשאנחנו במיון למשל, אני אומרת לרופא שיש לה דמנציה. הרופא מבין למה הכוונה, ואמא נותרת רגועה. או אתן לך דוגמה נוספת. חולה אחרת רצתה ללכת לאמא שלה, שנפטרה לפני עשרים שנה. אמרו לה שהיא נפטרה. החולה המסכנה הגיבה כאילו היא שומעת בפעם הראשונה. היתה נסערת והשתוללה. למחרת שוב ביקשה לאמא שלה ושוב אמרו לה שהיא מתה. ושוב היא בוכה ומתאבלת. עד שלבסוף התחילו לשקר לה שאמא שלה נסעה לטיול ותחזור מחר. האישה נרגעה.למה שמירת האמת חשובה יותר ממה שהיא עושה לאותה חולה?
 

ענתי44

New member
ועוד משהו

במצב תקין לא הייתי מעיזה לשקר לאמא שלי. זה לא היה עולה על דעתי אפילו.ולא. לא הייתי רוצה שילדיי ישקרו לי, אלא, אם אהיה במצב כמו זה של אמא שלי, ויתהפכו היוצרות והם יהפכו להוריי.
 
אכן קשה דרכה של הדאונטולוגיה.

אכן , ציינתי זה מכבר שלעיתים קשה לנו לקבל את דרכה של הדאונטולוגיה כי היא מצמידה אותנו לחובה האנושית שבנו. אשאל אותך עוד דבר: באם היית יודעת ששכנך, לא עלינו , מכה את אשתו (ורק את אשתו חלילה לא את ילדיו אותם הוא אוהב ומפנק) מכות רצח , ההיית מדווחת למשטרה ביודעיך שאם תדווחי , הוא יוצא מהבית, הוא , המפרנס העיקרי, אב לארבעה ילדים, יוצא מהבית דבר שעלול למוטט משפחה, שעלול לשנות סדרים במשפחה . מה שעוד כשאת מנסה בעדינות לדבר עם האימא , היא אינה מבינה מהיכן נפלת עליה, הכל גן עדן אצלה בבית (על אף הסימנים הכחולים ) ומבחינתה אם הבעל יוצא מהבית זה יהיה משול לאפוקליפסה מחודשת. מה תעשי? ביודעך שעפ"י הגישה הדאונטולוגית את מחוייבת לדווח ונכון- תהרסי משפחה. אבל זו חובתך. עפ"י הגישה הטלאולוגית זה לא ממש כדאי כי המשפחה הזו תתפרק , הילדים יזדקקו לטיפול פסיכולוגי, האם תמצא את עצמה בחובות כלכליות , תאלץ לצאת לעבוד, הילדים ישארו לבד שעות בבית והלאה והלאה והלאה - אז מה זה משנה? שתמשיך , לטובת שלום בית ומסגרת משפחתית, לקבל מכות רצח מבעלה - הלא כן? לא נראה לי! תראי , לגבי אותו מקרה של בגידה. האמת - כואבת , זה נכון ואין היא מייפה (זה אינו מתפקידה...) . אבל היא האמת. האמת אינה מתיימרת להביא שלום עולמי ושהאדם ינוח על זרי דפנה, שלוות נפש, נירוונה. זה אינו תפקידה. תפקידה הוא לשקף בצורה האמיתית ביותר את המצב הכי אמיתי ונכון שרק ניתן מבחינה וודאית. למעשה - תפקידה הוא להיות שם , עלינו מוטל התפקיד לחשפה , לגלותה . לאמת אין גרסאות . מה שאת עושה איתה? זה עניין שלך . שיפוט שלך. לא חושבת שהאדם צריך לחשוש מלחשוף אותה , מלגלות . אם לא יעשה זאת , לעולם הוא יחיה באשלייה , בהכחשה ושוב, זה אינו מכבד ואינו ראוי , לא לאדם. תראי- ציינתי שהגישה הטלאולוגית - זו שאת מאמצת , היא גישה שרווחת בעולם, גישה מוסרית מאוד דומיננטית שאכן כבודה במקומה מונח ועפ"י גישה זו , אכן עלייך להמשיך ולשקר לאימך מפאת מצבה, מפאת גילה וכיוון שהשקר הוא זה שגורם לה להרגיש טוב ומשרת את רווחתה, אז בהחלט , עפ"י אמות מוסר טלאולוגיות, עלייך להמשיך במה שאת עושה כי זה בהחלט משרת את המטרה והתוצאות שלך הן אכן ראויות. אבל שוב מבחינה דאונטולוגית , הדרך היא הנחשבת ולא התוצאה וכאן יש לי סייגים על הדרך. זה הכל. רק על הדרך , לא על התוצאה. התוצאה היא ללא ספק נכונה ועושה את מלאכת קודש (ועל כך מורידה אני בפנייך את כובעי ) . יש לי סייגים על הדרך.
 

ענתי44

New member
במקרה זה בהחלט הייתי מדווחת

ולא בגלל שיש חוק המחייב להודיע על מקרים כאלה, אלא גם כדי להציל את חייה. כי הוא עלול לרצוח אותה, ואז הקטסטרופה תהיה פי כמה. תוצאות הרות אסון. לו האמת בלבד היתה מטרת העל בעיניי אזי הייתי פוגעת באימי יותר. ישנם מצבים שאני לא אטיח את האמת בזולת, אך לו נשאלתי לא הייתי משקרת. למשל. כשחברה קנתה בגד שלטעמי, ולא רק לטעמי, אינו הולם אותה, אלא שהיא אהבה אותו. אני רק אמרתי לה " תתחדשי", ברם, כשהיא שאלה אותי אם הוא יפה עניתי את האמת, ונשארתי בה למרות שהיא נעלבה עד עימקי נשמתה.
 

nehud

New member
שלום לך סינתיה אפריורית

שאלה לי - כאשר את אומרת בגישה הדאונטולוגית הדרך היא הנחשבת ולא התוצאה כפי שמתיחסת הגישה הטלאולוגית (במקרה של האמא של ענת44) האם היושר הפנימי של ענת44 קובע שהרי היא יודעת שאינה דוברת אמת לאמא, ענת אינה חיה בשקר עם עצמה (הדרך של ענת ישרה גם כאשר בחרה לשקר היא יודעת/ מודעת לשקר), או שמה שקובע זו העובדה שאינה מציגה את כל העובדות לאמא? באהבה אהוד
 
שלום גם לך אהוד

לגבי הגישה הדאונטולוגית שלמעשה התחילה מעקרונות סוקרטיים וכפי שציינתי בהתחלה לגבי חוקים וכללים ואמירת אמת. תראה, עפ"י גישה שכזו, לאמת אין גרסאות ולכן לא תתכן אמת פנימית ואמת חיצונית השונות אחת מהשניה. זו הכחשה או הונאה עצמית. אני משערת שמי שיודע שהוא משקר , אז הוא משקר מבלי לעשות ספקולציות אם זו מודעות פנימית, אמת רלטיסיבטית וכדומה. כעובדה. (מבלי להיכנס לשיפוטים לגבי המקרה של ענתי. כי זה אינו ראוי לטעמי, כי אני עונה לך ולא לה...) יש כאן באמת שחור ולבן. ולא בכדי. הגישה הדאונטולוגית היא גישה פורמליסטית, צורנית. אין היא מדברת על התוכן. ואתה כרגע גלשת לתוכן, למהות . אני מדברת על צורה. על שיטה המדברת על כוונה, על הצו הקטגורי, על הצמדות לחובה אנושית. לא על הדרך מבחינת תוכן (כמו שאתה עשית) , אלא על הדרך כדרך במהותה כדרך, כפורמליזיה , על מנת שנוכל אנו, כבעלי בחירה לחוקק חוקים אוטונומיים בתוך התבנית השיטתית הזו . אבל מה, לא לחרוג מהצורניות. זו שיטה שלמעשה סוקרטס החל אותה. וקאנט שידרג אותה. כיום יש הרבה ביקורות עליה ואי - נוחות בדבר יישומה . אבל לטעמי היא תקפה, מהימנה. מאדירה את מופלאותיו של האדם האקסיסטנציאליסטי , מקרבת אותו לחובותיו. אבל מה , צריך לדעת: מטרתה אינה להביא אושר, או שלוות נפש, או מנוחה על זרי דפנה. מטרתה: כתכליתה וזו גדולתה. המטרה והתכלית חד הן. אין עניין של כדאיות או סיבתיות . או תכליתיות בשביל משהו מעבר, או משהו אחר , אלא כאן זה נעצר. ולכן לעיתים היא נראית לנו סתומה, לא ברורה כי הלקסיקון האנושי שלנו רגיל לקבל תשובות הקשורות לעולם הסיבתי. לקשר התוצאתי , לתוצאות המעשה. וזה די מובן . כי בתור יצורים בעולם דטרמניסטי , אנו בהחלט "משועבדים" לעולם שכזה ואנו , כדי להבינו, מבצעים בו הקשרים והיסקים סיבתיים (א' שגורם לב' שגורם לג' ) ותמיד אנו מסתכלים על השרשרת הסיבתית הזו, כרצף אירועים ומסתכלים על האירועים מבחינת תוכנם ותוצאותיהם הסיבתיות. כך שאמירת האמת היא אירוע א' ואנו מנתחים את תוצאות האירוע שיגרום בהכרח לנביעתו של אירוע ב' , אם אירוע ב' לא נראה לנו , כי הוא יגרום עוול (אירוע ג') , אז אנחנו נשנה את אירוע א'. וכך הלאה והלאה. אז זה מובן מהבחינה הזו. אבל השיטה הדאונטולוגית במובן הזה היא טרנסצנדנטאלית . היא מעבר לזמן ולחלל ולמערכת הסיבתית הזו, בצורתה . ולכן היא בעיננו לא מובנת . אבל היא אוניברסאלית המכוונת אותנו להתעלות מעבר לשרשרת של סיבה ותוצאה.כדי שנוכל כאנשים אנושיים, תבוניים, לחוקק חוקי מוסר שאינם תלויי מקום, אירוע, הקשר. זה לא פשוט ולעיתים זה גם לא כך כך ישים אבל תמיד כדאי לשאוף , הלא כן?
 

nehud

New member
האם באמת יש אמת שחור ולבן

או שהאמת היא בייחס לנורמטיביות החברתית - בחברות בני אדם מסויימות רוחו של האדם המת מתגלגלת לגוף חדש ויכולה להופיע מחר (מהטיול) ולזהות עצמה (הדלהי למה לדוגמה ) , האם בחירת כלל האמת חזק יותר מבחירת כלל החיים בגישה הדאונטולוגית ? באהבה אהוד
 
כלל האמת מול בחירת החיים.

אואה- שאלה מצויינת. באמת. אבל לא בטוחה שהדיכוטומיה הזו אכן הכרחית ביישום תורתו הדאונטולוגית של עימנואל קאנט. על אף הדרישה לטוטאליות , לכאורה, תורה שכזו, שואפת בסופו של דבר , שתגיע לנשגבות שבך ותדע (ולא שתסבור) מה מקדש את מה. נכון שעלולות לצוץ שאלות שאם ניקח אותן רחוק מבחינה לוגית, נעוות את התיאוריה ולא חושבת שזו כוונת המשורר... אם כי מתודית זה בהחלט אפשרי (אגב ניתן להפליג בכנפי הלוגיקה וככה לעוות כל תיאוריה פילוסופית , אה... לגלות לך סוד, זה מה שחלק מהפילוסופים הטובים והגדולים עשו...) . הראשון שהחל עם התיאוריה הדאונטולוגית הוא אכן קידש את האמת , את העקרונות ושם אותם על קרנות המזבח והקריב את חייו למענם. סוקרטס העדיף לא לשקר לעצמו , על מנת שנשמתו , נפשו, תהא טהורה , ללא כתם, ללא רבב וע"י כך הוצא להורג על אף שחברו הטוב קרייטון דאג לו לשביל הבריחה... לא חושבת שמישהו אכן מתנהג כמו סוקרטס ולא מאחלת לאף אחד שיגיע היום בו יילחץ לפינה ויצטרך לבחור בין האמת לחיים. אבל יודעת מסיפורי ההיסטוריה, העבר , ובכלל , שהיו אנשים שהעדיפו כלל האמת על כלל החיים. קאנט לא דן בסוגייה זו . לטעמי חיי האדם היו חשובים לו , מאוד אבל בד בבד דבק באמת מכל משמר (ראה דוגמת הבטחת שווא שלו ). אבל בהחלט משהו שכדאי לחשוב עליו.
 

yommi

New member
לסינטתית

ככל שאת מנסה להבהיר את עדיפותה של השיטה הדאונטולוגית בעינייך, כך אני משתכנע בחסרונותיה. לא בכדי את מתרחקת מהדוגמא של ענתי, שבה לא נראה שום פגם או מחיר לשקרים שהיא אומרת לאמה, בדוגמא הזאת השיטה הדאונטולוגית צריכה לעמוד לבדה על רגליה שלה, מול המחיר הברור שתשלם ענת ואמה, בצער ועצב ובריאות, אם תאמר את האמת. את עוברת לגבר שמכה את אשתו, ובה הדאונטולוגיה נשענת על קביים נוספים, של הרגשת חוסר צדק, עם ערפל מסויים לגבי יעילות השקר לטווח ארוך. בדוגמא הזאת את מנסה, ומצליחה לחשוף את חסרונותיה של השיטה הטלאולוגית, בהנחה שפסילתה משאירה לנו רק את הגישה הדאונטולוגית. ולמה בעצם ? אין גישות ביניים, הלוקחות בחשבון גם אלמנטים נוספים ? מוסריות למשל ?
 
יומי

זו דעתך , מקובלת . אך איני רואה סתירה בדבריי. השתכנעת בחסרונותיה? אוקיי. אין אני באה לעשות לה אורים ותומים. הגישה הדאונטולוגית היא תיאוריה מוסרית המתבססת על התייחסות האדם כאל תכלית ולא כאל אובייקט בלבד. והשלכת המעשים בראיית האחר (משהו כמו : "מה ששנוא עלייך" ). אין היא נשענת על דבר (לא על קביים ולא על גלגלים) אלא על עצמה . אין שם עניין של הרגשה , יש שם שיקול דעת תוך התחשבות מקסימלית באחר. אין כאן עניין של מחירים ותשלומים . היא חוזרת לאדם ולהאדרתו . איני מבינה מדוע טענת/קבעת שהיא מנביעה חוסר צדק? היא קשה ליישום זו אני יודעת בוודאות ותמיהות האנשים סביבי אכן מוכיחים לי זאת . היא קשה כיוון שהאנשים מעוניינים לדעת את תוצאות המעשה , את כדאיותו , "מה זה ייתן לי" , "מה זה יתן בת'כלס" . והדאונטולוגיה אינה מתמקדת בת'כלס , אלא בדרך. אך ורק בכוונות ובדרך , היא פורמליסטית . אין היא דוגלת במטרה המקדשת את האמצעים , להפך. כי האדם לא נועד לשקר , לא לסביבתו ולא לעצמו אפילו אם השקר יביא לו ולסביבתו אושר . מדוע? כי זה אינו ראוי לאדם. אין מחירים לאמת וגם לא תשלומים ואין היא נקנית באושר ובשלווה נצחית . לא ראוי לה. וכנ"ל למוסר - המוסר אינו נקנה באושר או בשלוות נפש . אין לו מחיר , אין לו תווית . הוא עומד בפני עצמו והאדם ראוי לו בזכות עצמו , בזכות ערכיו , עקרונותיו. זו גישה קשה אני מודה . ולעיתים היא בלתי אפשרית ליישום. למה? כי אנו אנושיים , אנושיים מידי. גם אני.
 
למעלה