לגוססי, במקום הדיון הבלתי קריא ההוא

יש בזה משהו.

אבל למה לזוג הטרוסקסואלים מגיעות זכויות יתר על כל זוג / יחיד / שלישיה אחרת? (נראה לי שאנחנו גולשים יותר ויותר לפורום פילוסופיה)
 

אלי ו.

New member
שאלה טובה

ואפשר לשאול למה לזוג הומוסקסואליים מגיעות זכויות יתר עלי ועל הבנדוד שלי. מה, רק בגלל שאנחנו לא מקיימים יחסים עלינו להפגע? אני מנחש שהחברה מנסה לעודד ילודה, וההנחה היא שזוג הטרוסקסואלי בסופו של דבר יביא ילדים לעולם. ילדים זקוקים לקורת גג ולסביבה קבועה ולכן המדינה בוחרת לסייע לזוגות שיש להם פוטנציאל להביא ילדים לעולם. (כן, אני מודע לאופצית האימוץ, אני מנסה להסביר הנחות ולא אומר שהן מושלמות)
 

גוססי

New member
לא נראה לי

"יש יותר הוצאות על חשבון הציבור" הדמוקרטיה פועלת מתוך מערכת שיקולים שאינה דומה לזו של גוף מסחרי. הצלחה של חברה מסחרית נמדדת ע"י השורה התחתונה במאזן השנתי, אולם הדבר אינו כך במדינה שמטרתה המוצהרת היא לאפשר לאזרחיה חיים בטוחים וטובים ככל האפשר תוך צמצום המגבלות עליהם למינימום האפשרי. מתוך כך ברור שלא ניתן לנמק את שלילת הנישואים החד-מיניים בסיבות כספיות (אלא אם כן הנטל הנוסף על אוצר המדינה יהיה בלתי נסבל בעליל). "למה אני והבן-דוד שלי, רווקים הטרוסקסואלים שגרים ביחד לא יכולים להקרא נשואים ולקבל זכאות למשכנתא, והקלות במס?" באמת למה לא? ובכלל, מי אמר שהמדינה צריכה להעניק הקלות או זכאויות לאנשים נשואים? מדוע המדינה צריכה לחלק הטבות לאנשים שמעוניינים למסד את הקשר ביניהם? "מה, חייבים לקיים יחסי מין בשביל להיות נשואים?" לדעתי לא. יש אנשים נשואים שמזמן שכחו מיחסי מין... חיים משותפים הם לדעתי קריטריון הרבה יותר עקרוני מיחסי מין בהגדרת התא המשפחתי.
 

preacher

New member
ההנחה בחוק היא

שנישואים מובילים להקמת תא משפחתי ולהולדת ילדים, ועל כן כל הזכויות לזוג נשוי - המדינה שלנו מעודדת ילודה (אם זה רצוי או לא, זה כבר עניין אחר). כרגע כל העניין של ילדים ומשפחות חד מיניות הוא מסובך (למשל בגלל העובדה שילד הוא או רק של אחד מבני הזוג או מאומץ). לא ברור אם אכן המדינה צריכה לתת הטבות לתא משפחתי חד מיני.
 

גוססי1

New member
לצורך עידוד ילודה...

יש לנו קצבאות ילדים שאינן תלויות כלל בסטטוס של בני הזוג.
 

כינוי1982

New member
לא כזה צחוק...

איסור זנות, איסור הימורים, איסור מכירת אלכוהול מתחת לגיל 21, ושאר חוקים שקיימים במדינות דמוקרטיות בהן יש הפרדה בין דת למדינה (כן כן!) והנימוק היחיד שעומד מאחוריהן היא טובת הציבור. זה נקרא עמדה רפובליקאית. ספרות משפטית ופוליטית נרחבת גם הבהירה את הנושא זכותה של מדינה דמוקרטית לבחור במה שנקרא "טובת הכלל". לא טוב לך? תשנה. אבל מדינה דמוקרטית, לפחות זו שקיימת במציאות ולא הדמוקרטית המוזרה והרודנית שלך, מאפשרת גם מאפשרת לחבריה להוציא אל מחוץ לתחום התנהגות שהיא לא רואה בה משהו הגון. זה כולל שוטטות, החזקת סמים קלים (לא שימוש, החזקה), הטרדה מינית או כל מעשה אחר, שאת הנזק שלו אי אפשר לכמת. לא טוב? חבל. תמציא את הדמוקרטיה מחדש.
 

גוססי

New member
חקיקה למען טובת החברה...

היא בדיוק הדבר אליו עלינו לשאוף. בלי להכנס לדיון אם איסור על זנות או צריכת אלכוהול משרתים את טובתה של החברה, ברגע שזה המניע וניתן לנמק באופן רציונלי כיצד החקיקה תשרת את המטרה אזי לא יהיו לי כל טענות, לפחות לא ברמת העקרון. הענין הוא שמטרת החקיקה הדתית היא להגביר את כמות שמירת המצוות, ואלה - בניגוד לתעמולה של תנועת ההתחרדות - אין מטרתן לשפר את חייו של האדם.
 

כינוי1982

New member
אנחנו לא מדברים על חקיקה דתית

אנחנו מדברים על טיעוני המתנגדים למתן לגיטימציה, כולל החרדים. החרדים גם יגידו לך שאסור לרצוח כי כך אמרה התורה. אתה תגיד שאסור לרצוח כי כך אומר לך החוק הטבעי, או המוסר ההומאניסטי, או התבונה הנאורה, או כל דבר אחר. כל אחד שואב את הערכים המוסריים שלו של מותר ואסור ממסורת מסויימת, והוא לעולם לא מגיע אליהם לגמרי בעצמו. כמו שזכותם להגיד שהם רואים ברצח דבר לא מוסרי כי כך אמרה התורה, כך הם יכולים להגיד זאת על הומוסקסואלים. בסופו של דבר, אף אחד לא יכול להגיד לך למה משהו הוא "רע". הוא לכל היותר יכול להגיד לך שהוא רע לאור החינוך והמוסר שלו, אבל לא יותר מזה.
 

כינוי1982

New member
אנחנו לא מדברים על חקיקה דתית

אנחנו מדברים על טיעוני המתנגדים למתן לגיטימציה, כולל הדתיים. הדתיים גם יגידו לך שאסור לרצוח כי כך אמרה התורה (לפחות החרדים, אני מניח). אתה תגיד שאסור לרצוח כי כך אומר לך החוק הטבעי, או המוסר ההומאניסטי, או התבונה הנאורה, או כל דבר אחר. כל אחד שואב את הערכים המוסריים שלו של מותר ואסור ממסורת מסויימת, והוא לעולם לא מגיע אליהם לגמרי בעצמו. כמו שזכותם להגיד שהם רואים ברצח דבר לא מוסרי כי כך אמרה התורה, כך הם יכולים להגיד זאת על הומוסקסואלים. בסופו של דבר, אף אחד לא יכול להגיד לך למה משהו הוא "רע". הוא לכל היותר יכול להגיד לך שהוא רע לאור החינוך והמוסר שלו, אבל לא יותר מזה.
 

כינוי1982

New member
ואני עדיין אומר שלא

אני התכוונתי שאם מישהו מעוניין שנישואיו יוכרו בחו"ל, סביר להניח שהוא מעוניין לגור בחו"ל, ואז הוא כבר יכול לערוך את הטקס שם, אבל עמלק הסב את תשומת ליבי לעוד כמה נקודות, ולכן זה כבר לא רלבנטי. הבאתי לך למטה קישור להחלטה של משרד הבינוי והשיכון. בקשר לצוואה - נכון, ולשם כך אומרים עורכי הדין לבני הזוג מראש כי עליהם להכין צוואה. כפייה דתית היא כשמשהו נכפה עליך, מן הסתם. המדינה צריכה להפעיל עליך סנקציה כדי להגדיר שאתה חייב לעשות משהו, או שאסור לך לעשות משהו. זה לא מתקיים כאן. יתרה מכך - לאדם דתי, חשיבות הנישואין היא קודם כל בזוגיות והילדים, ממש לא המשכנתא. בהתחשב בעובדה שכל זוג יכול להקשר בקשר שהוא רוצה, ללדת ילדים ולגדל אותם, ובפועל גם לקבל משכנתא אם חתם על חוזים מסויימים - אני לא רואה פה מקום לטעון לכפייה דתית. בקשר לאפלייה דתית - חברי כנסת דתיים וחרדים כבר הסכימו לנישואין אזרחיים, בין אם באומנות שונות ובין אם בהצעות חוק שונות, כל עוד יישאר הרישום. כך שאני לא רואה על מה אתה מבסס את קביעתך, כאילו הפוליטיקאים החילונים מרצים גחמות דתיות של פוליטיקאים דתיים. ברגע שגבר ואישה יכולים להקשר בברית רפורמית, ללדת ילד ולגדלו, וגם לקבל הטבות מהמדינה, הסתיים העניין הדתי. היות וההטבות השונות הן לא על רקע דתי (אין מצווה לא לקבל משכנתא או כן לקבל משכנתא אם אתה נשוי), אני גם לא רואה טעם לקרוא לזה אפלייה דתית, בעיקר כשח"כים דתיים מסכימים שהיא לא הוגנת, וח"כים חילונים נמצאים בין תומכיה. זהו אכן עוול שיש לתקנו, אבל אין לו קשר לגחמות דתיות.
 

preacher

New member
ואם לאדם חילוני מאוד חשוב

שתהיה לו גושפנקא רשמית מהמדינה שהוא נשוי? הוא מאמין שזה חשוב שהחברה תכיר בקשר שלו. זו אמונתו. האם רק אמונתם של החרדים חשובה, ואמונות של אנשים חילונים שוות כקליפת השום?
 

כינוי1982

New member
לא, השאלה מה זה "נשוי"

החברה יכולה להכיר בקשר זוגי, השאלה למה לכנות אותו "נישואין". לאדם דתי - ולא רק אורתודוכס יהודי - המילה הזו מסמלת מקודש בחסות האל. למי שלא מאמין, אני לא מבין מה משמעות המילה.
 

preacher

New member
אוי באמת, הדת המציאה את הנישואין?

תהיה בטוח שאברהם אבינו לא התחתן עם שרה בטקס יהודי כשר. האמת היא שאף אחד לא יודע בדיוק מאיפה הגיע הרעיון של חתונה או של מונוגמיה בכלל, אבל אין לו שום קשר הכרחי לאלוהים, בטח לא לזה היהודי. ודרך אגב, הרבנות עצמה מכירה בנישואין אזרחיים בתור נישואין תקפים אפילו שצל צילו של אל אינו מעורב בהם.
 

כינוי1982

New member
אני לא יודע, לכן שאלתי

גם אברהם אבינו האמין באלילים שונים, לפני הנישואין. בנוסף, בימים ההם לא היה גוף מדיני שהגדיר לאזרחים האחרים כי היא אשתו, והנישואין הם אלו שמסדו את הקשר בחברה הזו לגבי האחרים, והגדירו את מעמד האישה כלפי הגבר ולהפך כיאה לחברה פטריאכלית. זאת משום שהרבנות - לפחות עד כמה שאני יודע - רואה גם בנישואין דתיים קשר מקודש. ואני שואל שוב - מה משמעות המעמד הזה, שאינך מוכן לשום הכרה אחרת בו?
 

preacher

New member
אין לי מושג

וזה לא חשוב. אמונה לא צריכה להיות מוסדרת והגיונית. אם הדבר הזה כל כך חשוב לאנשים, רק בגלל מוסכמות חברתיות - עובדה הרי, שבחו"ל אנשים מתחתנים בנישואים אזרחיים - יש לאפשר להם להתחתן כרצונם. זה שהטקס האזרחי יקרא "נישואים" וגם הטקס הדתי יקרא אותו הדבר, זו סתם סמנטיקה. וככה או ככה הבעיה הגדולה היא בגירושים ולא בחתונה.
 

גוססי

New member
ואני חוזר ומדגיש שכן

"אני התכוונתי שאם מישהו מעוניין שנישואיו יוכרו בחו"ל, סביר להניח שהוא מעוניין לגור בחו"ל" או שכן או שלא, זה בכלל לא משנה. שויון זכויות המוקנה לאזרח אינו אמור להיות תלוי בספקולציות של המדינה אודות תכניותיו לעתיד. "הבאתי לך למטה קישור להחלטה של משרד הבינוי והשיכון." זה צעד בכיוון הנכון, אבל הוא בפירוש לא פותר את כל הבעיות הצפויות לבני זוג שאינם נשואים. "ולשם כך אומרים עורכי הדין לבני הזוג מראש כי עליהם להכין צוואה." עוד מסמך, עוד הליך, עוד מטלה על גבם שהמדינה לא מתירה להם להנשא בהליך שאינו נוגד את מצפונם ואורח חייהם? "כפייה דתית היא כשמשהו נכפה עליך, מן הסתם. המדינה צריכה להפעיל עליך סנקציה כדי להגדיר שאתה חייב לעשות משהו, או שאסור לך לעשות משהו. זה לא מתקיים כאן." מה שנכפה עליך הוא טקס נישואים דתי, והסנקציה היא שלילת ההטבות האוטומטיות למי שכן מוכן לעבור את הטקס הזה. "בהתחשב בעובדה שכל זוג יכול להקשר בקשר שהוא רוצה, ללדת ילדים ולגדל אותם, ובפועל גם לקבל משכנתא אם חתם על חוזים מסויימים - אני לא רואה פה מקום לטעון לכפייה דתית." כפי שאמרתי, התקנה של משרד השיכון לא בהכרח מבטיחה שגם מס הכנסה/קופת חולים/משרד הבטחון/השב"ס (כן, גם השב"ס) ושאר מוסדות הממשל יקבלו את אותו הפתרון. שנית, זה פתרון פנים-ארצי שאינו תופס בחו"ל (ואין טעם בניחושים חסרי בסיס אודות תכניותיו של הזוג לגור שם), ושלישית אין כאן הכרה גורפת של המדינה בזוגיות (ועבור אנשים מסויימים זהו שיקול חשוב). "חברי כנסת דתיים וחרדים כבר הסכימו לנישואין אזרחיים, בין אם באומנות שונות ובין אם בהצעות חוק שונות, כל עוד יישאר הרישום." אולי הסכימו, אבל לא זז הרברס... אגב, מעולם לא שמעתי פוליטיקאי דתי המביע הסכמה לנישואים אזרחיים, והטיעון המקובל הוא שהדבר יגרום לנישואי תערובת או לקרע בעם (כנראה שהנחת המוצא היא שהיום אין קרע). "כך שאני לא רואה על מה אתה מבסס את קביעתך, כאילו הפוליטיקאים החילונים מרצים גחמות דתיות של פוליטיקאים דתיים." חלקם פועלים כשליחי המפלגות הדתיות וחלקם מאמינים באמת ובתמים שללא מונופול רבני על הנישואים אין לנו קיום. פוליטיקאים חילונים המגלים כלפי הדת סימפטיה גדולה יותר מאשר לערכים דמוקרטיים אינם נדירים כל כך, לצערי הרב. "ברגע שגבר ואישה יכולים להקשר בברית רפורמית, ללדת ילד ולגדלו, וגם לקבל הטבות מהמדינה, הסתיים העניין הדתי." הם לא יכולים. טקסי נישואים רפורמים מוכרים ע"י המדינה ממש כטקסים הוטנטוטים או אסקימוסים. "בעיקר כשח"כים דתיים מסכימים שהיא לא הוגנת, וח"כים חילונים נמצאים בין תומכיה." אם הח"כים הדתיים מגלים הבנה רבה כל כך למצב, יתכבדו נא ויעלו הצעת חוק ברוח המתאימה. אני מניח שפוליטיקאים חילונים שבמצב הרגיל היו מתנגדים לכך יהיו מוכנים לרכך את התנגדותם לאור הדוגמה של עמיתיהם הדתיים.
 

כינוי1982

New member
זה מתחיל לעייף

ההכרה של משרד הבינוי והשיכון היא לא היחידה; אתר חופש עצמו מצהיר שזכויותיהם של מי שחתמו על הסכמים כאלו הן כמעט כמו של נשואים. בכל מקרה, היות ושוכנעתי שזול יותר לנהל רישום כפול, אני לא מבין למה אתה ממשיך. בקשר לכפייה - זו לא סקנציה. סנקציה היא החוק הפלילי. האם מי שלא משרת בצבא ולכן לא זכאי למשכנתא מועדפת מקבל סנקציה? לא, הוא פשוט לא מקבל הטבות. סנקציה יכולה להיות רק במאסר או בקנס למי שלא עשה מה שהיה צריך לעשות, או שעשה מה שהיה צריך לעשות. רפורמים, לידיעתך, כן יכולים להתחתן בארץ. משרד הפנים אומנם לא מכיר בהם, אך הם יכולים לנהל טקס דתי, לחיות כזוג ולגדל ילדים. העובדה שזוגיות לא מוכרת בידי משרד הפנים, לא אומרת שהוא לא יכול להנשא איך שהוא רוצה. כפייה דתית הייתה לו נישואין רפורמים היו נאסרים, או כל דבר נוסח ברה"מ הקומוניסטית. ח"כים דתיים מן הסתם לא יעלו את ההצעה. להם זה לא מפריע. אבל הם מוכנים להתפשר, כל אחד והקו שלו.
 

גוססי1

New member
גם אני עייף

ואין לי שמץ של מושג מדוע עלי להסכים לאפלייה וכפייה דתית. אין שום נימוק טוב מדוע על חילונים לוותר על זכויות שבמדינות מתוקנות נחשבות לאבן היסוד של היחסים בין האזרח למדינתו.
 

כינוי1982

New member
אתה לא חייב להסכים

אבל זו לא כפייה דתית. הנימוק בעד השארת המצב הוא לא "טקסי נישואין בין יהודים שאינם לפי ההלכה היהודית הינם טמאים ומרושעים ויש לשרשם", ולא "אין להכיר בשום דרך שהיא בזוגיות שלא קבלה את אישור הרבנות הראשית, מחשש לכפירה". הטיעונים הם הרבה יותר כלכליים וסוציולוגים.
 

איילת1974

New member
אני לא מסכימה עמך

הרי אתה רואה שהמתנגדים הנחרצים ביותר הם המפלגות הדתיות והימניות, שלהם יש תומכים דתיים רבים. אתה תמיד אומר שהסיבה היא לא הדתים, אך אתה לא נותן סיבה ראלית אחרת. לא צריך להיות קשר בין משרד הפנים לרבנות. אם הרבנות רוצה לעשות רישום, שתעשה. במדינה מתוכנת, קודם כל נרשמים אצל רשם נישואין (משרד הפנים), ואח"כ כל אחד בוחר לו איזה טקס שהוא רוצה ו/או מאמין.
 
למעלה