לגוססי, במקום הדיון הבלתי קריא ההוא

כינוי1982

New member
לגוססי, במקום הדיון הבלתי קריא ההוא

הטענות שלך חוזרות לעצמן, אבל ממש לא עונות לשאלה. במדינת ישראל, רוב הציבור החילוני מזהה את הקשר שלו למסורת על הדרך האורתודוכסית. מה לעשות. אני מציע לך ללכת למפגשים עם רפורמים, תשמע מהם בעצמך את הטיעון הקלאסי שאלו שלא מקיימים מצוות בכלל הם אלו שמתנגדים להם הכי הרבה. הרפורמים בארץ - וכמוהם גם הקונסרבטיבים - זוכים לתקצוב (לקונסרבטיבים יש בית כנסת בבוגרשוב ת"א, לרפורמים יש ברעננה וצפון ת"א אם אינני טועה). נכון, פחות. כי הם גם מהווים פחות. האורתודוכסיה יותר זמינה לא משום שהיא זכתה במכרז, אלא משום שהיא הרוב. במצב הזה, אי אפשר להשוות לקהילות יהודיות שחיות בחו"ל; שם רב לא יצטרך לרוב לפשפש בעברו של יהודי שניגש להתחתן אצלו, משום שהוא מניח שהוריו שמרו על ההלכה, ומשום שיש סבירות גדולה שהוא מכיר אותו מהקהילה. בארץ לעומת זאת, במצב בו חלק גדול מהחילונים מעוניינים להנשא חתונה אורתודוכסית, יש צורך לוודא שהנישואין יוכלו להתקיים. להבדיל מההשוואה המגוחכת שלך למדינות המערביות שלא נזקקות לסיבוך ול"ניהול רשימות", הנישואין הלכתיים כן דורשים קריטריונים מסויימים. תפקיד המדינה, כזו שאמורה לספק את הזכות להנשא, הוא לדאוג לכך שהנישואין יתאפשרו. לפיכך היא לא יכולה להפקיד זאת בידי גוף פרטי ולקוות שהאזרח ישתף פעולה. למה? מאותה סיבה שאתה לא רוצה לטוס לחו"ל - כי זו לא אמורה להיות בעיה שלך, אלא של המדינה (אלא אם כן אתה צבוע, מה שלא יפתיע). במצב שאתה רוצה, רישום נישואין יגרור את הצורך להעביר את המערכת רפורמה. רפורמה בד"כ עולה כסף. אם יש לך נתונים אחרים, נא להציע, אבל בינתיים לא ראיתי אותך מעלה. במצב שקיים היום, המדינה מוודאת שנישואין אורתודוכסים יוכלו להתקיים. המצב הזה יהיה פסול כלפי מי שלא רוצה להנשא בנישואים כאלו, רק אם ימולא לפחות אחד התנאים הבאים: א) פגיעה בחופש המצפון והדת - כאשר המדינה אוסרת על אזרחים לקיים טקסים או חיי אישות ללא התערבות הפולחן הדתי. בפועל זה לא קורה; אתה יכול לעבור לגור עם מי שתרצה ולגדל איתה את ילדיכם, וכל זאת בלי טקס דתי; אתה גם יכול כמובן לקיים כל טקס דתי או חילוני שתרצה, בלי שהמדינה תתערב. ב) פגיעה בשוויון - כאשר המדינה מתירה לך לקיים כל טקס שתרצה, אבל רק על טקס מסויים היא מזכה אותך בהטבות. בפועל גם זה לא קורה. המדינה מציעה לך מגוון אפשרויות משפטיות - הסכמי ממון, הסכם ידועים בציבור וכמובן "הסכם נישואין", כדי להביא אותך לאותו מעמד - מבחינת ההטבות הממשלתיות - של זוג נשוי. ייתכן שלא את כולן, אולם לשם כך לא צריך להנהיג נישואין אזרחיים, אפשר פשוט להגדיל את ההטבות והזכאות. ג) פגיעה כלכלית - הפגיעה היחידה שאתה יכול לדבר עליה, ודווקא אותה אתה פוסל. הטיעון היחיד שלך יכול להיות טיעון, לפיו ההסדרים הנוכחיים שאמורים להקנות לך הטבות הם יקרים במידה לא סבירה, ואתה נאלץ לשלם הרבה יותר מאשר היית משלם לו הייתה המדינה מאפשרת נישואין אזרחיים ומנהלת רישום (ואגב, די עם הדמגוגיה המעצבנת על רשימות שחורות; למדינה יש גם רשימות על עברך הפלילי, הצבאי, הרפואי במקרים רבים וכו´ וכו´; המדינה לא יכולה לחשוף אותם לכל הציבור, וגם מידע הלכתי לא חייב להחשף לכל הציבור. אם אתה רוצה לחיות באנרכיה, תגיד). לצערי, אתה טוען שהטיעון הזה מגוחך, ולא מנסה בכלל להראות שמבחינה כלכלית משתלם יותר להתיר נישואין אזרחיים ורישום שכזה, מאשר לחתום על חוזה נישואין. בקיצור, לא נפגעת לך אף זכות. זה נורא נוח לרכוב על סוס הנאורות הליברלית ולצהול כל הדרך על פגיעה בזכויות, תוך הצגת הצד השני כרודני. אבל מה לעשות, וזכויותיך לא נפגעות. נפגע לך רק הכיס. וכל עוד לא הראית שהכיס לא יפגע במקרה אחר, אני לא רואה סיבה שתמשיך לדהור.
 

איילת1974

New member
אתה באמת לא רואה את הפגיעה בחירויות

?? אני סבורה כי מדינה שמאלצת את תושביה להנשא בדרך אחת ויחידה בשטחה היא מדינה בעלת צוויון דיקטטורי לחלוטין, ואמרתי זאת מס´ פעמים ואומר זאת שוב. אין הבדל בין סטאלין שאסר על קיום דת לבין להכריח להתחתן ע"פ הדת. אני רוצה להתחתן בארץנישואין אזרחיים, כי כאן נולדתי, כאן שרתתי בצבא, כאן אני עובדת, כאן כל המשפחה שלי וחבריי. יתר על כן על המדינה לספק את צרכיי כאזרחית, ועזרה בכל הקשור לאישות הוא אחד מהם, וכאזרחית משלמת מסים אני סבורה שיש לי הזכות לדרוש זאת. טענת כי הרפורמים טוענים שהחילניים הם המתנגדים הכי גדולים שלהם. כדי לא להיות בוטה, אומר רק שאתה טועה. לחילוניים אין שום בעיה אם הרפורמים, אולי אתה מתבלבל אם הטיעון של החרדים, שהרפורמים הם חוטאים הרבה יותר מן החילוניים (הםכת את היוצרות). יתר על כן החרדים דרשו כבר מזמן גם לר לקבל גיורים רפורמים שנערכו בחו"ל, אך מחשש מפגיעה ביחסים בין ישראל לקהילה הרפורמית הגדולה בארה"ב לא עשו זאת. גם האורתודוכסיה היא הרוב מבין הציבור המאמין, יש דבר שנקרא זכויות למיעוטים, חירות שהחרדים מרבים להשתמש בה כשנוח להם.
 

אלי ו.

New member
למה חשובה לך הגושפנקא של אלי ישי?

את רוצה בשעה טובה לחיות עם בחיר ליבך. מזל טוב! את יכולה להנשא לו בישראל בטקס נישואים אלטרנטיבי, שאמנם אלי ישי (בתוקף תפקידו כשר הפנים) לא יכיר בו, אבל אני לא מבין למה זה חשוב לך. את הטקס יוכל לנהל אדם שחשוב לך או אותו את מוקירה. מבחינה משפטית תוכלו מראש לעשות הסכם משפטי, ובכל מקרה לאחר תקופה מסוימת תוכרו כידועים בציבור. התועת הכלכלית שבנישואים אינה משמעותית לרוב האנשים. מה הסיפור? אגב, באופן אישי אין לי בעיה עם רישום נישואין אזרחי, פשוט לא מבין את הסיפור הגדול שעושים מזה.
 

איילת1974

New member
משרד הפנים, אחראי מעצם הגדרתו

לענייני פנים, ולא לענייני דת. השליטה של האורתודוכסיה על המשרד זו צרה אחרת, והגיע הזמן באמת להתדיין כל זה. שיהיה לכולכם שבוע מקסים
 

כינוי1982

New member
לא עושים סיפור גדול

כבר היו עסקנים דתיים ורבנים שהסכימו לזה. הבעיה היא ברישום; אם יותרו נישואין וגירושין אזרחיים, למדינה תהיה בעיה לאפשר לאזרחים נישואין אורתודוכסים. למשל, נישואין אזרחיים עדיין ניתן להתיר דרך בית דין רבני, משום שלדעת רבנים שונות גם נישואין אזרחיים הם קשר שיש להתיר בדרך דתית. נניח שזוג מתחתן בנישואין אזרחיים, מתגרש, והאישה מתחתנת מחדש בנישואים אחרים. סביר להניח שלפי הגישה הנ"ל בנה יהיה ממזר. הוא כמובן יתחתן בנישואין אזרחיים, וגם ילדיו יהיו ממזרים. או למשל, אם האישה מתחתנת עם כהן, או אם הגבר מתחתן עם אישה שעברה גיור רפורמי, אבל נכדם רוצה להנשא בנישואין אורתודוכסים. כדי לוודא שהנישואין יוכלו להתקיים (או כדיי לוודא שהמדינה לא תחתן פסולי חיתון) צריך להיות מעקב של משרד הפנים אחרי דברים כאלו, ולנהל רישומים. היו כבר הצעות לעשות את זה שקבלו את הסכמת שני הצדדים, אבל משום מה זה לא קרה, אני מניח שמשיקולים כלכליים. אם יסתבר שהרפורמה הזו זולה ותחסוך עלויות משפטיות למי שמעוניין בנישואין אזרחיים, אני חושב שיש לאפשר אותה, אבל אם המצב הנוכחי הוא הזול יותר, אני חושב שיש להשאיר אותו, כל עוד מי שמתחתן שלא דרך הרבנות יקבל את מלוא זכויותיו.
 

preacher

New member
הי, חבוב... שמעת על מחשבים?

אומרים שהם הופכים את עניין הרישום לפעולה קלה וזולה. תאמין לי שזו לא הבעיה.
 

כינוי1982

New member
אני לא חושב שמישהו חשב על רישום

ידני. אבל גם שינוי כזה מצריך כסף; לא הרישום הידני, אלא כל המעקב - למשל, מעקב אחרי ילדים ממזרים כגון אלו שציינתי. אם השינוי הזה בסופו של דבר הוא זול, לפחות יותר מהאופציות הקיימות היום, אני לא רואה בעייה לקיים אותו. המצב לא נשאר כמו שהוא מטעמים דתיים, היות וחברי כנסת דתיים כבר הביעו נכונות לשינוי הזה.
 

כינוי1982

New member
ניסוח מעורפל -

"המצב לא נשאר כמו שהוא מטעמים דתיים" - המצב נשאר כמו שהוא לא מטעמים דתיים.
 

preacher

New member
גם חברי כנסת חילונים יכולים ליצור

כפיה דתית. חברי כנסת דתים אומנם הביעו הסכמה אבל היא היתה יותר אזהרה מאשר הסכמה - משהו בנוסח "אם יאשרו נישואים אזרחיים נצטרך ליצור רישום נוסף ברבנות של "נישואים כשרים" ו"נישואים לא כשרים". העניין הוא שלא רוצים ליצור שני עמים נפרדים שלא יתחתנו אחד עם השני - לזה יש תומכים גם בין החילונים וגם בין הדתיים. זה קונפליקט בין הערך של אחדות העם לערך של חופש הדת. הדתיים קיוו (ובצדק) שחברי כנסת חילונים לא ירצו שיבוצע רישום כפול כזה שיפריד את העם לשני חלקים.
 
בחייכם:

כמה זוגות מעורבים של דתיים וחילונים אתם מכירים? ואם ימצא זוג מאוהב כזה, אני בטוח שהם ימצאו דרך שמתיישבת עם ההלכה להתחתן. אגב, תחשבו על זה מבחינה סטטיסטית: סביר שכולנו ממזרים, שכן הממזרות תקפה לגבי כל נאיפה למשך עשרה דורות אחורה - שזה אומר 2 בחזקת 10 נשים, שמספיק שאחת מהן תבגוד בבעלה כדי שהצאצא הנוכחי יחשב לממזר. הלא כן?
 

כינוי1982

New member
דווקא זה נשמע לי טיעון רעוע

אין סיבה שחילוני לא יסכים להתחתן בנישואין אורתודוכסים, אלא אם כן הוא לא יכול - ואז בכל מקרה הוא לא יתחתן בהם - או שהוא לא רוצה מסיבות מצפוניות - ואז אני מניח שאין לו בכל מקרה מה לחפש בקשר זוגי עם אדם דתי. בכל מקרה, אני לא רואה פה כפיה דתית; עד למדינה המודרנית אני בספק כמה קהילות יהודיות קבלו הטבות מהממשלה על כך שנישאו. מה שחשוב לאדם הדתי הוא קודם כל קדושת הנישואין, ורק אח"כ ההטבות המדיניות. ברגע שלא אכפת להם איזה טקס תבצע, וברגע שהמדינה אף מוכנה להכיר בהסכמים זוגיים אחרים כדי לקבל הטבות ממנה, אני לא רואה פה כפייה. לכל היותר חוסר שוויוניות.
 

preacher

New member
אוקיי, אז חוסר שיוויוניות.

מה זה משנה איך קוראים לזה. בסופו של דבר קורה שהמדינה לא מתייחסת בצורה שווה לכל אזרחיה, וזאת על בסיס דתי - כהן וגרושה לא יוכלו להתחתן באותה קלות כמו סתם שני אנשים.
 

כינוי1982

New member
זה משנה מאד

יש סיבה שלדברים המציאו שם, ויש סיבה שאתם בוחרים לקרוא לזה כפייה דתית. זו חקיקה שנעשתה מזמן, כשתנאים היו שונים, ונשארה עד היום בחטא. נכון שהבסיס והקריטריונים הם דתיים, אבל דתיים שונים מודים שהם לא מעוניינים להשאיר את המצב כך. הבעיה שלי אם היחס שלכם לנישואין דתיים היא לא שיש להשאיר אותם (כבר אמרתי שאם יוכח שהרבה יותר קל וזול לעשות את הרפורמה המתבקשת, אני בעד) אלא שאתם מקשרים את זה להתערבות הדת ומוסדותיה בחייכם. הדת מעורבת פה בכפייה, בידי חילונים, ושלא למטרותיה.
 

preacher

New member
בקיצור, מה שאתה אומר,

זה שאנחנו שונאים חרדים סתם ככה ומשתמשים בכפיה בתור תירוץ לנגח אותם, ואם במקרה יש משהו שלא קשור רק אליהם אנחנו לא אמורים לכעוס על זה כי זה לא קשור לדתיים?
 

אלי ו.

New member
אני לא יודע בקשר אליך

אבל קרא את פנדריך. האם לדעתך הוא שונא את הדתיים בגלל שהוא חוייב להתחתן ברבנות? כן, יש שנאה! יש גם כפיה דתית, השאלה היא כמו בכל דבר איזון של זכויות ופגיעות. השאלה היחידה היא האם משתמשים בכפיה ובעוד כמה דברים מעצבנים בכדי לשלהב רגשות לא ראויים. למרות שאין לי בעיה עם רישום נישואים אזרחיים, אני לא רואה במצב הקיים עינוי ופגיעה חמורה בזכויות האזרח.
 

preacher

New member
נו באמת,

פנדריך זה דוגמה למשהו? ראית כאן מישהו שמסכים איתו? סידור הנישואין הנוכחי הוא פגיעה מסוימת אם כי לא חמורה מדי לרוב האזרחים, אבל הוא מהווה לחלק קטן מהאזרחים פגיעה חמורה - לפסולי חיתון, נשים עגונות, ועוד כל מיני מקרים. אישה עגונה למשל לא יכולה להתחתן, לא בחו"ל, לא בארץ ולא בשום צורה. אנשים שהתחתנו בנישואים אזרחיים חייבים עדיין להתגרש ברבנות כשמי שמחליט על חזקת ילדים ורכוש (במקרה שאין הסכמה) הוא בית הדין הרבני. אני, לפחות, לא שמעתי על "גירושי קפריסין".
 

גוססי

New member
שנאה זה אחלה...

שנאמר: "משנאיך ה´ אשנא ובתקוממיך אתקוטט, תכלית שנאה שנאתים וגו´" (תהילים קל"ט).
 

כינוי1982

New member
אני לא יודע על כל אחד ואחד

אבל אני חושב שזו טרמינולוגיה שמזינה את עצמה; השימוש במינוח הזה מפספס את המטרה - משום שהיום הויכוח הוא ממש לא על שאלות דתיות, ובנוסף לכך, רק יוצר אנטי בין המחנות.
 

איילת1974

New member
לא לא זכור נכונות כזאת מצד ח"כים

מן המגזר הדתי בכלל והחרדי בפרט. האם תוכל לספק לנו יותר נתונים, כמו מי הביחע נכונות לכך? לומר חכ"ים הביאו נכונות, זה גיבובים באוויר.
 

כינוי1982

New member
למשל

מסמך ביילין-לובוצקי, שהציע סטטוס-קוו חדש, ובכללו נישואין וגירושין אזרחיים. הבאתי לך קישור לאתר (של?) יוסי ביילין, שם מוסבר על האומנה, ומצויין כי היא קבלה את תמיכתם של אנשי רוח דתיים. כמו כן אני זוכר עוד מקרה או שניים שזכו לתמיכת הח"כים הדתיים, אבל לא מצאתי להם אזכור. אנסה לחפש עוד ולהביא.
 
למעלה