לגוססי, במקום הדיון הבלתי קריא ההוא

[כינוי1982]

סוף סוף טיעון ענייני

היה כ"כ קשה לתת אחד כזה? זה אכן טיעון משכנע, שלא חשבתי עליו. במקרה כזה אני מניח שכבר עדיף לבצע את הרישום הכפול, כפי שאמרת.

 

[עמלק]

הכנסת אותי לשוק טוטאלי, אני פעור פה

וחסר מילים, מעולם בכל היסטורית הדיונים שלי עימך לא אירע אירוע שכזה.

 

[כינוי1982]

אתה רואה?

מסתבר שיש אלוהים :c) בכל מקרה, אני לא מבין על מה השוק. לא אמרתי שאני מתנגד לרישום, אמרתי שאני מתנגד לרישום כל עוד לא יוכח לי שזה משתלם כלכלית יותר מהרחבת זכויות. עיקר הטיעון שלי היה על כך שזו לא כפייה דתית.

 

[גוססי]

כן נכון

"קודם כל, מי שרוצה שנישואיו יוכרו בחו"ל, יכול לערוך אותם בחו"ל." ניתן למנות שורה ארוכה של זכויות אזרחיות שלפי שיטתך לא יפגעו אם האזרח יבחר לממש אותן בחו"ל. כל הרעיון הוא, אם איני טועה, שהמדינה צריכה להעניק אותן לאזרחיה ללא תנאי ובלי לשלוח אותן למדינות אחרות. "למשל, לקבלת הטבות בדיור אינך חייב לתבוע את משרד השיכון והבינוי, אתה יכול פשוט להגיש בקשה ולהציג את מסמך הנישואין שלך." האמנם? נא הפנה אותי לחקיקה/תקנה המצהירה זאת. אבל לא רק בכך מדובר. לדוגמה, ירושתו של אדם שחי עם ידוע/ה בציבור ומת בלי להשאיר צוואה תועבר כברירת מחדל לשארי בשרו, והידוע בציבור יאלץ להוכיח את מעמדו. כך גם לגבי גימלאות וקצבאות שונות שהמוטב האוטומטי שלהן הוא בן הזוג החוקי ולא הידוע בציבור. "חופש הדת יכול להסתר רק אם *יחייבו* אותך שלא לבצע כל טקס שאינו דתי, ו/או יכפו עליך טקס דתי נגד רצונך" התניית זכויות מסויימות בגוון הדתי של טקס הנישואין הינו כפיה דתית לכל דבר וענין, גם אם לא ננקטת סנקציה של מאסר. "אבל לכל היותר יש כאן פגיעה בשוויון בכל הקשור להטבות כלכליות" נכון שזו גם אפליה דתית ולא רק כפיה דתית. "וזה לא קשור לחופש הדת, אלא לשיקולים כלכליים של המדינה." שוב, כל טיעון כלכלי כאן הוא אחיזת עינים במיטבה. המדינה לא מרויחה כלום ולא חוסכת כלום מנוהגים נפסלים אלה, ומטרתה היחידה היא לרצות חבורה של פוליטיקאים במטבע של זכויות האזרח שלנו.

 

[אלוהים1980]

אגב כל הדיון הזה

מה דעתכם בקשר לנישואים בין בני אותו המין? האם מדינה דמוקרטית חייבת לאפשר גם את זה?

 

[גוססי]

למה לא?

מדוע לשלול מ-10% מהאוכלוסיה את הזכות להקים משפחה עם אהובי ליבם?

 

[אלוהים1980]

האמת היא

שדעתי כדעתך. מה שיותר עניין אותי זה לשמוע את הדתיים בפרום ואת כינוי1982.

 

[כינוי1982]

לי אישית אין בעיה

כל עוד הדבר לא יעשה כהתנצחות, משל "כוחות האור מול כוחות החושך".

 

[גוססי1]

אין כל סיבה שזה יעשה כך

כל עוד המתנגדים יציגו טיעונים ענייניים לדעתם (הנימוק "אלוהים/ההלכה/הרב לא מרשה" לא יחשב לבעל תוקף כלשהו לצורך ענין זה).

 

[כינוי1982]

זה דווקא טיעון ענייני

לפי המוסר שלך, זה מותר. לפי המוסר שלהם, זה אסור. לך מותר לנמק את עמדתך על רקע התרבות וערכי המוסר שלך, גם להם מותר.

 

[גוססי1]

אם כך כל טיעון הוא ענייני

אבל לא, הדבר אינו כך בדמוקרטיה שנועדה להיטיב עם אזרחיה עוד בהיותם בעולם הזה. מאחר ומטרת הדת אינה לשפר את חייהם של המאמינים טיעוניה אינם רלוונטיים למערכת הדמוקרטית.

 

[כינוי1982]

לא כל טיעון הוא ענייני

טיעון שחורג ממסרגת הדמוקרטיה אינו ענייני לשיח הדמוקרטי. השיח הדמוקטי לא מחייב אותך להכיר בהומוסקסואליות. בארה"ב, גם כשלדמוקרטים היה רוב, ועל אף שמדינות שונות מכירות בנישואין הומוסקסואלים, קיימת המדיניות הצבאית של "אל תשאל, אל תענה". בבריטניה הומוסקסואלים לא יכולים להתגייס לצבא. במדינות מערביות שונות עדיין לא הכירו בנישואין כאלו, או שהכירו בהם רק לאחרונה, גם אם הדת מופרדת מהמדינה ואין רוב דתי. זכותם לאנשים לטעון שהם לא מעוניינים לעודד את התופעה הזו, שהם לא רוצים להכיר בה כלגיטימית, שהם לא רוצים שילדיהם יראו בה כלגיטימית, וכו´. אתה לא חייב להסכים איתם, אבל זכותם להעלות את הנימוק הזה.

 

[גוססי1]

זכותו של כל אדם לטעון כרצונו

וחובתה של המדינה לפסול על הסף כל טיעון שאינו נגזר ממהות השיטה הדמוקרטית, כגון "זה לא מוצא חן בעיני" או "ככה כתוב בתורה". תאמר שנישואין בין בני אותו המין מזיקים לחברה? בבקשה, זו טענה לגיטימית במסגרת השיח הדמוקרטי, אבל אז תצטרך גם לתמוך את דבריך בראיות סבירות.

 

[כינוי1982]

השאלה היא מהן ראיות סבירות

בחוקה האמריקאית, כפי שאתה וודאי יודע תוקן תיקון מיוחד האוסר ייצור אלכוהול (או משהו כזה, לא זוכר את הניסוח המדוייק). חוקים נגד סמים, שוטטות בשכרות וכו´ הם חוקים שחוקקו - לא תמיד - שלא על סמך ראיות מדעיות, אלא על סמך הטיעון הפשוט: לא בבית ספרנו. זכותה של חברה לרצות שילדיה לא יחשפו לפורנוגרפיה, שלא יחשפו לסמים, וכן, שלא יחשפו למה שהיא יכולה לכנות כסטייה. אתה לא חייב להסכים, אבל זכותם לטעון זאת.

 

[גוססי1]

ראיות סבירות...

הן דוגמאות להשפעות חקיקה דומה במדינות אחרות, או לחליפין נתונים הניתנים לאימות עליהן מפעילים שרשרת של הנחות רציונליות תוך שימוש בלוגיקה סטנדרטית. ברור שהדבר לא בהכרח מוביל לחקיקה מוצלחת, אבל מצד שני הוא מאפשר לתקן אותה במקרה הצורך.

 

[כינוי1982]

בבקשה

החקיקה במדינות אחרות לא הכירה עד הזמן האחרון בנישואין הומוסקסואלים, והחברה בהן התפתחה בצורה שרוב המתנגדים מרוצים ממנה. נתונים לאימות - לא צריך כאלו. אם אדם לא רוצה שבניו ובנותיו יראו פורנוגרפיה, הוא צריך להביא מחקרים? אם הוא לא רוצה שהם ישתכרו מתחת לגי 21, הוא צריך להביא מחקרים? לא, לפחות לא לדעתי. אדם לא חייב להביא מחקרים במקום בו מדובר על אופי תרבותי ומוסרי של חברה.

 

[גוססי1]

סבבה

"החקיקה במדינות אחרות לא הכירה עד הזמן האחרון בנישואין הומוסקסואלים" העובדה היא שהן שינו את החוק, ונראה שהדבר לא גרם לירידה כלשהי באיכות או רמת החיים של האזרחים ההטרוסקסואלים, ומצד שני בהחלט ניתן לרשום שיפור במצבם של ההומוסקסואלים הנהנים כיום מזכות שלא היתה להם קודם לכן. מה אפשר ללמוד מכך? "אם אדם לא רוצה שבניו ובנותיו יראו פורנוגרפיה, הוא צריך להביא מחקרים?" בביתו שלו? בהחלט לא. משפחה ממוצעת אינה מתנהלת ע"פ שיטת המשטר הדמוקרטי, לפיכך כל אדם יכול להחליט עבור ילדיו מה יראו ומה לא. מאידך, לאסור על כל האזרחים לצפות במשדרים פורנוגרפיים בכבלים באופן גורף זהו צעד אנטי-דמוקרטי בעליל. ניתן לתמוך זאת ע"י מחקר השוואתי שיראה כי דוקא בארצות סקנדינביה בהן הפורנו אינו מצונזר כלל רמת האלימות נגד נשים היא הנמוכה ביותר בעולם, בעוד מדינות כמו איראן המצנזרות כל מרפק חשוף מתייחסות לנשים כמו לזבל.

 

[כינוי1982]

טיעון מצחיק

החקקיה הזו שונתה רק לאחרונה; לבדוק את ההשלכות שלה על המרקם החברתי בכלל ועל אחוז הנוער ההומו-לסבי שבוחר ללכת בדרך זו, בלתי ניתן להוכחה בשלב זה. הבעיה העיקרית של אנשים עם הכרה בנישואין חד מיניים היא לא שלאנשים האלו יהיה טוב, אלא שהחברה ככלל תתפקר מבחינה מוסרית, וילדיהם - בפרט - יקבלו לגיטימציה למה שהם מכנים "סטייה".

 

[גוססי]

../images/Emo6.gif הצחוק יפה לבריאות

נוכל לשקול את היתרונות והחסרונות הצומחים לחברה ממתן לגיטימציה לנישואים חד-מיניים גם אם לא נתייחס לחקיקה במדינות אחרות. כאמור, היתרונות ברורים - לאזרחים ההומוסקסואלים מוענקת זכות שלא היתה להם קודם מבלי שהדבר יפגע באף אחת מזכויותיהם החוקיות של ההטרוסקסואלים. החסרונות הרבה יותר מעורפלים, שכן הם נשענים על הגדרת מוסר שאין לה שום ביסוס רציונלי תחת אורח המחשבה הדמוקרטי (מה לא מוסרי ביחסים הומוסקסואלים? מה הופך הומוסקסואליות לסטיה פרט להחלטה שרירותית להגדירה כך? האם כל סטיה מהנורמה היא בהכרח בלתי מוסרית? וכן הלאה). טיעוני המתנגדים לנישואים חד-מיניים יחשבו לחסרי משקל כל עוד הם אינם מסוגלים להצביע על נזק הניתן לכימות (לא בהכרח כימות מדוייק).

 

[אלי ו.]

לשלאתך, הנזק ברור

יש יותר הוצאות על חשבון הציבור. הציבור החליט שיש לו ענין לתמוך במסגרת משפחתית מסוימת. בכך שמרחיבים את הגדרת המשפחה, מוסיפים נטל (קטן אמנם) על הציבור. בוא ונרחיב את המושג לאבסורד, למה אני והבן-דוד שלי, רווקים הטרוסקסואלים שגרים ביחד לא יכולים להקרא נשואים ולקבל זכאות למשכנתא, והקלות במס? מה, חייבים לקיים יחסי מין בשביל להיות נשואים? אגב, נראה לי שהמושג "נישואין" הוא מושג טעון, אם נשנה אותו ל"רישום זוגיות" או משהו דומה, הרבה מההתנגדויות ירדו.