לגבי צפון ירושלים....

[וינסטון סמית]

תגובה

על אף שהשוואות לדוגמאות מחיי היומיום מוסיפות לצבעוניות ולגיוון של ההודעות, אך לפעמים אין להן דבר וחצי דבר לנושא, לא כל שכן שימוש בטיעון ש"לכל תינוק ברור ש...". אין לחשק כל קשר לנושא. השאלה היא, האם לא כדאי לשרטט את הגבול העתידי כך שהוא יפגע הכי פחות שאפשר במרקם החיים, הן של הפלשתינאים והן של הישראלים ולא בדיוק על הקו הירוק? כאמור, כמעט כל מדינות מזרח אירופה יושבות בגבולות שלא דומים במאום לגבולותיהן בתקופת מלחמת העולם הראשונה ואחריה. ובכל זאת, חיים שם כיום בשקט ושלווה. כך גם יהיה אצלנו בעתיד, כאשר גושי ההתנחלויות הגדולים בשומרון הצמודים לקו הירוק ממזרחה לו ישאר ככל הנראה בשליטתנו. למה? כי לפינויים יש מחיר ויתכן שנוכל להסתדר טוב מאוד גם בלי הפינוי. גם הנסיגה מרצועת עזה היתה חד-צדדית למיטב הבנתי, איזו פורענות בדיוק היא הביאה? גם הנסיגה מדרום לבנון, שלא נעשתה לחלוטין ע"פ החלטת האו"ם 425 אלא רק כמעט (חוות שבעא), הביאה פורענות? אתה לא מבין את מה שהימין לא מבין בד"כ - הרבה יותר חשוב מהשטח הכבוש הם האנשים הנשלטים. זאת הבעיה שלנו, לא אדמה מפה ושעל משם. הרי ידוע לך שלא מעט משטחי מדינת ישראל הריבונית עשויים להקרא שטחים כבושים, שכן הם נכבשו במלחמת העצמאות. האם אתה מעוניין להחזיר אותם? או שאולי לעובדה שערבים היושבים במקומות האלו יש אזרחות ישראלית והם לא סובלים מסוג של אפרטהייד, היא הרלוונטית כאן ולא היות השטח כבוש?

 

[טלמון סילבר]

ההשוואה שלי היתה מדויקת,

גם אם אינה מקובלת עליך, והדוגמאות שהיצגת מאשרות אותה. הנה יצאנו מלבנון "כמעט", אפילו בלי הסכם - וכל הפגזות הקטיושות והמקלטים בקרית שמונה הפכו לזיכרון רחוק ועמום. כי יצאנו משטח לבנון. מה לעשות, המניאקים האלה הלבנונים לא אהבו את השליטה שלנו בהדגש|שטח שלהם. ומה יצא לנו מזה שנשארנו בחוות שבעה? הרווחנו מזה משהו? זה "לטובת מדינת ישראל"? רק חיכוכים וירי. אפילו אם אתה קורה לזה "להסתדר". אני אישית אינני אוהב את ה"סידור" הזה שידידים שלי סופגים שם אש. וזו גם המטרה שנשארנו תקועים שם: למנוע רגיעה בגבול הצפון! לשמור על אש! זה האינטרס וזה החישוב של ממשלותינו הימניות. אבל זה לא האינטרס שלי, ולא האינטרס של השמאל. כבר מכירים עד זרה את הטריק הזול של הימין - "או הכל או לא כלום", כאילו תל אביב היא שטח כבוש בדיוק כמו כפר דרום. אז זהו שלא. אם לא שמעת דבר על החלטות האו"ם השונות, ולא ידוע לך שהקו הירוק הוא הקונסנזוס העולמי, כולל הישראלי וכולל הפלסטיני, אז באמת חבל לבזבז עליך זמן. כבר יותר מעניין לעזור לתלמידי כיתה ג' לפתור תרגילים בחשבון. ובאשר לפולין וכו', למה לא תמשיך לימי נבוכדנאצר? ובאשר ל"מרקם החיים" של המתנחלים, אז אם אתה באמת דואג להם, אז תפעל להחזיר אותם ארצה בהקדם האפשרי, ולחסוך מאיתנו את ההצגות שראינו ב"גוש קטיף". איך אנחנו "מסתדרים טוב" בלי השלום, מוכיחים אלפי הקורבנות שנפלו סתם ככה, בגלל שמתחשק לימין לשלוט בשטחים הכבושים. תסלח לי על הבוטות, אבל אציג לך השוואה נוספת עם הרעיון "הגאוני" שלך בדבר שליטה באנשים או בשטח. לפי "ההיגיון" שלך, אם תפסתי את הדירה של מישהו, או חלק ממנה, אז כל עוד אינני שולט באדם הזה עצמו, הכל בסדר?

 

[וינסטון סמית]

תגובה

השטח תל-אביב בהחלט שטח "פחות" כבוש מכפר דרום, מהסיבה הפשוטה שתושבי יפו הערבים זכאים לאזרחות ישראלית בעוד תושבי מחנות הפליטים או היישובים הפלשתינאים שהקיפו את כפר דרום, לא. אף על פי כן, ישנם לא מעט שטחים שנכבשו על ידי מדינת ישראל במהלך מלחמת העצמאות שלא הוגדרו כשטחים ישראלים בתוכנית החלוקה של האו"ם. לאחר מכן, בהחלטת האו"ם 242 שבאה בעקבות מלחמת ששת הימים, הם הוכרו. כלומר, לשיטתך הכל תלוי בהכרה בינלאומית? אני אישית מעדיף למקסם את איכות וביטחון חייהם של אזרחי מדינת ישראל (ועל ידי כך, כמובן, לצאת מרובם המכריע של השטחים). אם האו"ם יכיר בגושי התנחלויות הצמודים לקו הירוק כשטחי מדינת ישראל, תתרצה? או דוגמא מן הצד השני - מדוע אינך תומך, אם כך, ביישום החלטת האו"ם 194 בדבר זכות השיבה? טריטוריות גרמנית הועברו לפולין ב1945. חישוב מתמטי פשוט יראה שהדבר קרה 22 שנים חפני 67' (כשניתן לראות, שוב, על ידי חישוב מתמטי פשוט, שאנו נמצאים כבר 38 שנים אחרי 67', כל שהרלוונטיות של שניהם בהחלט דומה בעיני). בנוגע לדוגמא שנתת, אני מסרב להתייחס לכאלו הפשטות.

 

[טלמון סילבר]

זה טוב שאתה "מסרב להתייחס" ../images/Emo6.gif

זה פשוט מפריך את טענתך המצחיקה בדבר "שליטה בשטח או שליטה באוכלוסיה". אם אתה באמת "רוצה למקסם את הביטחון של אזרחי ישראל", אז תיאבק להחזרתם ארצה, בלי ההתפלספויות על פולין ועל גואטמלה. לא קשה להפריך גם את טענותיך המצחיקות מתחום ההיסטוריה, אבל באמת אין טעם.

 

[וינסטון סמית]

תגובה

1. הכל עובר עליך וקקה בידיך. קצת יותר בגרות, אוו קיי? אין צורך להגיב לכל דבר שלא עניתי ב"ניצחתי! ניצחתי! לא ענית על זה כי אתה מפחד ממני!", זה בהחלט לא מוסיף הרבה לדיון. אני שונא הפשטות של מצבים מורכבים ביחסים בינלאומים לכדי אירועים יומיומיים בחיינו. לא כשפלשתינאי אמר לי פעם בויכוח (וירטואלי, כמובן) "תחשוב שגונבים לך חולצה ומחזירים לך רק חלק ממנה", לא כשמתנחל אמר לי "תחשוב שבאים ומוציאים אותך מהבית" וכיו"ב. לדעתי, זה אנטי-אינטלקטואלי ומחטיא את המטרה. אתה לא חייב לקבל את זה. אתה יכול לחגוג את ניצחונך (כאילו דיון הוא תחרות כלשהי). 2. "בלי התפלספויות". באמת לא מתאים לך לקרוא לדוגמאות היסטוריות " התפלספויות". אם אתה לא רוצה "להתפלסף", אני לא משוכנע שהגעת למקום הנכון. באמת אוי לנו, "המתפלספים". 3. בהמשך לסעיף 2, אני לא טוען שהדוגמאות שלי הן הוכחה ניצחת. אתה מוזמן להפריך אותן (הרי הן "מצחיקות", לא כן?). מדוע אין טעם לעשות כן? אולי בכלל אין טעם להתווכח? האם עכשיו, אני אמור לחגוג שבצם אתה לא מסוגל להפריך את טענותי המצחיקות ולצעוק "ניצחתי! ניצחתי!". אולי, אבל לא אעשה זאת. אני כן מבקש התייחסות לדוגמאות, שאם הן כאמור כה מצחיקות, הפרכתן בוודאי תהיה מלאכה קלה. 4. אני רוצה למקסם את הביטחון ואיכות החיים של אזרחי ישראל. יתכן והדרך היא החזרתם ארצה של כל המתנחלים ויתכן שלא. הבעיה היא, שאותך, לפי מה שכתבת, כלל לא מעניינת מטרה זו, אלא רק עמידתה של ישראל באמנות בינלאומיות. נגד זה, בעצם, יצאתי, זה הכל. אפילו לא היתה כאן התייחסות של ממש לתוכן, אלא רק לדרך קבלת ההחלטות שלך. 5. אני מניח שזה קשה עד בלתי אפשרי לקבל ביקורת בונה מאדם שאתה מתווכח איתו. בכל זאת, אנסה - אני לא יודע כמה אתה יכול להפטר מאינסטינקטים שכבר טבועים בכך, אבל זה בהחלט יהיה נח יותר, לך ולסביבתך, אם לא תמצא במגננה תמידית שבאה לידי ביטוי בסגנון מתנצח וילדותי. אני לא מטרניך, אתה יודע. נראה לי שהוא קצת חסר לך.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo31.gif לא שווה התייחסות.

אין לך תשובות - אף אחד לא מחזיק אותך בכוח. אתה לא הימני הראשון ולא האחרון שמקשקש בקומקום. יש לך משהו ענייני לומר?

 

[וינסטון סמית]

?

בוודאי שאני לא הימני הראשון. אני גם לא הימני האחרון ולא האמצעי. אני פשוט לא ימני. אמנם אורכם של דברים איננה מעידה בהכרח על עומקם, אבל לדעתי, במקרה הזה, בהחלט יש סיבה להניח שדווקא ההודעה שלי היתה יותר עניינית ותוכנית מזו האחרונה שלך, שלקתה, שוב, בכשל "איש הקש" ותקיפת יריב דמיוני.

 

[טלמון סילבר]

לא "דמיוני" ולא "יריב".

כשאתפנה חעסוק בהגיגים מתחום ההיסטוריה, כבר אמצא לי בן-שיח רציני גם לתחום זה. וזה יהיה מישהו שמסוגל לספק תשובות ברורות לשאלות ברורות, ובעל לוגיקה אלמנטרית.

 

[וינסטון סמית]

הבנתי.

אם כך, לא אלאה אותך ואעמיס עוד על סדר יומך העמוס בין כה וכה בדיונים היסטוריים חסרי משמעות.

 

[טלמון סילבר]

אכן חסרי משמעות - כאשר אינך יכול

להתרכז אפילו בטענה שאתה העלית, בצורה עקבית והגיונית, להפריך את נימוקי או להודות בטעותך. מניין לי שבנושאים אחרים (היסטוריה למשל) אתה עקבי ומרוכז יותר? בינתיים הוכחת את ההיפך. גם בנושא ההיסטוריה אינך מצליח לקשר בין דברים. לכן, כשארצה לדון בנושאים היסטוריים, אעדיף ללא ספק בני-שיח רציניים יותר. "מרבה להג - מרבה אוון".

 

[יובלאישמרכז]

צודק, לפי אמנת ז'נבה האנכרוניסטית

שכמעט אם לא כל העולם המערבי חתום עליה אסור למשל להשתמש בתחמושת 5.56 מ"מ, המציאות היא - כולם משתמשים, אז? לפי האו"ם: החלטת האו"ם מ29 בנובמבר 1947 על חלוקת הארץ ביננו לערבים מעולם לא בוטלה, משמע היא עדיין מבחינה חוקית תקפה לגמרי, אז? לפי החוק הבינלאומי החיסולים לא חוקיים, האם אותו חוק נותן אלטרנטיבה?, לא, האם החיסולים יעילים ברמה האופרטיבית? כן, סיכויי פגיעה גדולים במינימום פגיעה בחיי חיילים, משמע אין סיבה להפסיקם. האם אירגוני הטרור בעולם הולכים לפי החוק הבינלאומי אפילו בצורה חלקית לגמרי?, לא, האם הם מקשיבים לאירגונים כמו "אמנסטי"?, ברור שלא, האם המושג אמנת ז'נבה אפילו בעיניין שבויים וטיפול בפצועים מדבר אליהם? בכלל לא.

 

[izzyr]

תשובתך לא הגיונית.

אם יהיו מיליו אז יהיו מיליון, מה הקשר. מדובר על פינוי מסיבי. אני לא מתייחס לאמנת ז'נבה, זה לא תנ"ך וזה לא פוטר לי את הבעיות שלי בישראל. שטח מזרח ירושלים סופח למדינת ישראל על החוק הישראלי. מדובר על אזרחים שנהגו על פי החוק. החוק המחייב אותנו- החוק הישראלי. כמו כן תשובתך מזכירה לי לי תשובה של אדם פלשתינאי, אשר לא רוצה אותנו כאן (באופן ברור) אך אני מדבר עם ישראלים, מה הכפת לי כמה שטח נשאר לפלשתינאים מארץ ישראל המנדטורית, זו תשובתך לבעיה הדמוגרפית? אני ממש לא איש ימין, ואני מכיר הרבה אנשים מכל הקשת הפוליטית, הם כולם רוצים דבר ראשון בטובתה של ישראל, הוויכוח הוא מה הדרך. אבל אף אחד מהם לא אמר לי "אבל ככה לא יהיה לפלשתינאים מספיק". על כן אני ממש לא מבין את תשובתך. אולי בכלל עדיף נעזוב לגמרי, נדון עם ארה"ב והאו"ם על שטח חלופי ונעבור, מה אתה אומר?

 

[טלמון סילבר]

ועוד איך הגיונית, להבדיל מהודעתך.

בטח שחוקים שאינך אוהב אינם תנ"ך בשבילך, ושצו שרירותי של מושל צבאי האוסר הפגנה שלווה נגד עוול מובהק הוא בשבילך תורה מסיני. נכשלת בגדול בנסיון הסרק לשחק אותה "אובייקטיבי" - כאילו "השמאל הקיצוני והימין הקיצוני הם אותו דבר". חשפת לצד מי ומצד מי אתה מופיע כאן. כבר היו כאן (וחזרו לא מזמן) שחקנים דגולים, יעני "אנשי מרכז"

אתה צודק - אני באמת "לא רוצה אותנו כאן" - בשטחים הכבושים. תחזרו ארצה. זה האינטרס שלנו הישראלים לעשות שלום עם הפלסטינים. זה האינטרס שלנו ועוד איך לא לדכא את הפלסטינים ולא לדחוק אותם לפינה בלתי אפשרית. ממילא לא תצליחו להשמיד אותם, ולא להעיף אותם מכאן. הם לא יתאדו, כמה שלא תתאמץ. ומי שבונה על זה שהם כן יתאדו - בוודאי אינו פועל לטובת האינטרסים של ישראל. ובגדול - גם לא בעד האינטרסים האנוכיים הצרים של עצמו. נכון, זו תהיה משימה טכנית קשה להחזיר חצי מיליון קולוניזטורים הבייתה. וזה בוודאי מנוגד לאינטרסים של מדינת ישראל להחריף עוד יותר הבעיה, כפי שזה נעשה עכשיו וכרגע, ולהגדיל את מספרם עוד יותר. להפוך אותנו למדינה קולוניאלית לנצח זה ההיפך מ"טובתה של ישראל", מכל הבחינות: הכלכלית, המדינית, הצבאית, ו...המוסרית. זה שאינך מבין את תשובתי - קורה! לא תמיד כולם מבינים זה את זה. אולי אתה מתקשה להבין, אולי אני מתקשה להסביר, אולי שילוב של שניהם. רק לא נראה לי כמשימה חשובה שאתה תבין את תשובתי. איכשהו נחיה הלאה שנינו, גם מבלי שהבנת את תשובתי? השאלה היא, אם יש לך עוד משהו להוסיף, אחרי שכבר הסברת לנו יפה מהו התנ"ך שלך, ובמה אתה רואה את "טובתה של מדינת ישראל.

 

[izzyr]

בטח שאני לא אוביקטיבי.

אני בעד הישראלים, היהודים. למה זה לא השקפתך? מה הדרך הנכונה לנו? זה נתון לויכוח, אני מאמין שזה נמצא בין מה שהימין ומה שהשמאל טוענים. שלום איננו יעד בפני עצמו, אלא כלי. היתרון של שלום זה השקט והביטחון שהוא נותן. הרי חתימה על הסכם שלום ללא שקט לא שווה כלום. המטרה המרכזית שלי (אני חושב גם של שאר אזרחי המדינה היהודים) זו מדינה יהודית חזקה אשר נמצאת במצב של "שלום" עם שכניה. זאת מבלי לפגוע באזרחי. אני לא רוצה לדכא או לדחוק לפינה אף אחד. אך גבול זה או אחר איננו קדוש עבורי. אני אוותר על המשולש מבלי להניד עפעף ואשמור על צפון ירושלים מאותה סיבה. אני לא חושב שאנו מדינה "קולוניאלית", אני לא חושב שהמתיישבים בשטחים שנכבשו אחרי 67 "קולוניזטורים". אלו הם דימויים שאני שומע מאנשים אשר אינם רוצים בטובת המדינה. מקובלת אלי הטענה כי אנו לא יכולים להחזיק בשטחים מסוימים, אנו לא יכולים לשלוט על עם אחר, זה לא מועיל בטווח הרחוק. אך מכאן ועד מדינה "קולוניאלית" הדרך ארוכה מאוד. מי שמתבטה בצורה כזו או אחד משני סוגים, האחד, הפלשתינאים, אשר מבחינתם אנו כובשים אכזריים, ומבחינתם הם צודקים. הסוג השני של האשנים שרואים זאת בצורה כזו, אלו האנשים בעלי רגישות נחיתות, לוקחי האשמה. תראה מבחינה מוסרית טהורה, אין לנו לעם היהודי מה לעשות כאן בכלל, ברצינות אם בוחנים את נכוחתנו במזרח התיכון מבחינה מוסרית טהורה, אנו לא מוסרים. אם זה המוטיב היחידי שמנחה אותך, אם אתה מעדיף תמיד לראות את סבלו של האחר, אני באמת לא מבין מה אתה עושה כאן, עדיף לך לעזוב, אתה סתם סובל. אני רואה את זכותה של מדינת ישראל להתקיים מבחינה אגואיסטית לאומית, רצון שלעם שאני חלק ממנו יהיה מולדת ומדינה, בהליך הזה אני בהכרח מוותר על המוסריות הטהורה, אני בוחר את המוסריות שלי. אני ממש לא אוביקטיבי. אני לא אדיוט, אני מבין היכן מגבלות הכוח, היכן מגבלות היכולת. אך אני מאמין בדרכי, מאמין בצדקת הדרך. יש לי הרבה מאוד ויכוחים פוליטים, אך נראה כי מיותר לדון איתך בעניין זה. כשם שאני לא מתווכח עם פלשתינאי, הרי מבחינתו יש לו את טובתו שלו, מנגד יש את טובתי שלי, בהכרח זה מתנגש על כן ויכוח ביננו יהיה מיותר. אני מתווכח עם אנשים הרואים את אותו אינטרס כמוני אך אנו מתווכחים על הדרך. על פי הדיון איתך וההתבוננות בהודעותך, אני חושב שוויכוחנו מיותר, שנינו לא אוביקטיבים, אני בעד הישראלים היהודים, אתה בעד הפלשתינאים, זו זכותך תיהיה בריא

 

[יובלאישמרכז]

חבל על הכוח - בלתי אפשרי לנהל דיון

עם טלמון, זה יותר חסר טעם מלנהל דיון עם לאומן פלשתיני, פלשתיני לפחות נותן התייחסות אנושית בסיסית לשאלות ולדיון, את זה אפילו טלמון לא מסוגל לעשות, מקסימום ללגלג...

 

[טלמון סילבר]

"שלום הוא מושג עמום, די טפשי"

 

[טלמון סילבר]

אז אל תדבר על "שמירת חוק".

אכן ישנם ישראלים רבים, הסבורים בתום לב, שלדחוק את הפלסטינים לפינה ולחכות שהם יתאדו, רק כדי לגזול את אדמותיהם, ולשם כך לשלוח את ילדינו לדכא אותם - זה "לטובת האינטרסים של ישראל". אז מה חידשת לנו? נו, אז עוד אחד.

 

[izzyr]

אני שומר על החוק הישראלי.

האם החוק של מדינתנו איננו חשוב לך? האם זהו לא חוק, אני מחוייב לחוק!!! אנ לא רוצה לדחוק את הפלשתינאים, אך אני גם לא רוצה לדחוק את עצמי, אני לא רוצה לדכא אותם, אני לא לגזול את אדמתם, אך אני לא רוצה לדכא גם את בני עמי וגם לא לגזול את אדמת בני עמי. אם אני חייב לבחור בין הצדדים, אז כן אני מעדיף את בני עמי, למה זה לא הגיוני? שאלתי הייתה אם לסכן חצי מיליון ישראלים או ל"סכן" 60,000 פלשתינאים, תשובתך הייתה, כי את מעדיף לסכן את הישראלים, או ליתר דיוק אמרת כי עדיף לפנות חצי מיליון ישראלים ולא את הפלשתינאים. המוסר הכפול איננו ראוי. אני מאמין כי במקומות מסימים יש לפנות ישראלים, מנגד אני חושב שבמקומות מסוימים יש לפנות פלשתינאים. זהו נקרא פשרה, התאמה של התושבים לשטח הקיים. אתה מעדיף לראות זאת אחרת, זו זכותך. אני באמת לא מבין מה אתה עושה כאן בישראל, גם ת"א, חיפה, טבריה, עכו, ומקומות רבים אחרים היו שטח שבו גרו ערבים (אז הם עוד לא היו פלשתינאים). בכלל העולם הערבי שלט בשטח מדינת ישראל החל מהמאה ה- 7 למעט הזמן שהיו כאן הצלבנים, אני באמת לא מבין מאתה עושה כאן? אני בטוח שהיכן אתה גר, בשביל הפלשתינאים אתה דוחק אותם וגוזל את אדמתם. וכן אני מעולם לא אכחשתי ואני אכתוב זאת שוב ושוב או תרצה, אני לא נטראלי, בסכסוך ישראלי פלשתינאי, אני לוקח את הצד הישראלי בלי לחשוב פעמיים, מבחינתי אנחנו הצודקים. אם הייתי חושב אחרת הייתי הולך מכאן. אגב, פלשתינאי לוקח את הצד הפלשתינאי, אחרת הוא היה הולך מכאן. העולם כולו נאלץ לבחור צד. היכן אתה נמצא?

 

[טלמון סילבר]

אתה מסוגל להסביר סוף-סוף,

מדוע המשך השליטה בשטחים הכבושים היא "הצד הישראלי"? אתה מסוגל להסביר במילים ברורות, מדוע הפקעת האדמה של בלעין לכבוד ההתנחלות החרדית קרית ספר היא "הצד שלי"? אתה מסוגל להסביר לי אחת ולתמיד, מדוע הסכם שלום עם הפלסטינים מנוגד לאינטרס של ישראל? אתה מסוגל להסביר, מדוע המשך סכסוך הדמים לנצח הוא לטובת הצד הישראלי? בינתיים אתה מרעיף מילים למכביר, אבל לא מצליח להסביר את המהות. אולי הניסוח של שאלותי אינו ברור?

 

[izzyr]

מהעיקר אל התפל

לכל מה ששאלת, האם אתה יכול להגיד לי למה זה לא הצד שלי? אני מחפש את הטוב בשביל הצד שלי, מה הטוב, אפשר להתווכח. אך מכל הדיון איתך הדבר היחידי שקיבלתי זה שלך חשוב יותר הצד הפלשתינאי, תהנה.