לגבי צפון ירושלים....

[izzyr]

לגבי צפון ירושלים....

בגלל שהנושא הפך להיות מאוד רלוונטי... הקו הצפוני של ירושלים איננו רציף, ממבשרת עד גבעת זאב יש מרחב אשר בו יש כפר פלשתנאי אחד, באזור פסגת זאב יש 3 כפרים עד רמות, ומרמות עד לגבעת זאב יש את שכונת שועפט (לא המחנה פליטים) והמרחב של פסגת זאת עד מעלה אדומים, יש בערך 3 כפרים המיושבים בפלשתינאים. (אולי עוד כפר או 2) סה"כ בערך רבע מיליון ישראלים (יהודים) 60,000 פלשתינאים (אני מדבר על הצפון לא על המזרח) אם אנו נבנה את הגבול שכל השכונות היהודיות ישארו בשליטה ישראלית והכפרים הערבים בשליטה פלשתינאית, הגבול יהיה מופתל מאוד, יתרה מכך זה יצור פרזדורים קטנים מאוד. בהסכם ז'נבה מוצע להשאיר רק את הכבישים המחברים בשליטה ישראלית. (לדעתי ביטחון מוגזם מאוד בפלשתינאים

אולי ההיפך להשאיר רק כבישים בשליטה פלשתינאית

) האם לא כדאי לחבר את הקו בצורה ישירה שיכניס את כל השכונות הירושלמיות כולל את מעלה אדומים וגבעת זאב כרצף טריטוריאלי. כאשר יוצע לתושבי הכפרים הערבים, לקבל אזרחות ישראלית (לחלק גדול מהם יש כבר תושבות) או להציע להם משהו בסגנון פינוי פיצוי. אבקש התייחסותכם, אך בבקשה בצורה רצינית. (מומלץ להסתכל במפה קודם)

 

[eviv]

מה זה ירושליים?

זה נורא תלוי איך אתה מגדיר את ירושליים כי העיר ירושליים עצמה היא העיר ירושליים בלי כל השכונות המרוחקות וכו'. כאמור הגבול המוניציפאלי של ירושליים השתנה רבות אחרי המלחמה, בנוסף לשיטחי העיר העתיקה שגודלה כקילומטר מרובע ירושליים "גדלה" בעוד עשרות רבות של קילומטרים וסיפחה לתוך הגבול המוניציפלי שטח רב שבחלקו היו כפרים ובחלקו האחר עתידים היו לצוץ שכונות יהודיות. אותם כפרים ושכונות הם לא העיר ירושליים אלא החלטה של המדינה להרחיב את הסמכות המוניציפאלית של ירושליים. למה הדבר דומה? הדבר דומה למשל להחלטה היפוטתית של ממשלת ישראל להרחיב את הסמכות של היישוב מיתר היושב ליד קלקליה בכדי שהסמכות המונפילית שלו תגדל ותכיל את העיר קלקליה, מהיום אל תגיד קלקליה תגיד מיתר. (קלקליה כלולה במיתר) עכשיו קמה תנועה שנמצאת תחת הכותרת "אל תחלקו את מיתר" ודורשת להמשיך לשלוט בקלקליה כחלק מהיישוב מיתר.

 

[izzyr]

התייחסות למה שכתבתי.

אני לא נכנס לדיון כלל על מה זו ירושלים, אני מדבר על מצב קיים, מצב שקיים באזור צפון ירושלים, שכונות ומועצה מקומית גבעת זאב ועיריית מעלה אדומים. יתכן ומה שכתבת מבחינה רעיונית נשמע נהדר ומבחינה היסטורית זה נכון בהחלט, אך מה לגבי פיתרון בשטח? האם אתה מציע לפנות את מעלה אדומים, גבעת זאב, פסגת זאב, ונווה יעקב?.

 

[eviv]

אהלן

מעלה אדומים היא התנחלות. פסגת זאב היא גם התנחלות. גבעת זאב חלקה נחשב להתנחלות. את נווה יעקוב אני לא מכיר. גבעת זאב מכילה שעכונה חדשה מעבר לקו הירוק אבל העיר הזאת לא צריכה להוות בעיה לגבול מסויים פשוט לפרק שכונה אחת ואתה יכול להעביר שם גבול. בקשר לשאר היישובים הם מעבר לגבעת זאב והם כבר בעומק השטחים הפלסטינים. כמו כל ההתנחלויות הם אמורים להתפרק, או בהסכמת הרשות והפלסטינים להישאר או להיות מוזזים (תלוי האם מדובר באדמה של מישהו או של כלל הפלסטינים וכו') ולחיות תחת השלטון הפלסטיני. אבל לפי דעתי הבאת דוגמאות ליישובים בדרום מערב ירושליים ולא צפונה...

 

[izzyr]

אז.....תשובה ברורה

האם אתה מציע לפנות את הישובים והשכונות שנבנו מעבר לגבול הפסקת האש (1949) . כן או לא?

 

[eviv]

כן אני נגד הכיבוש...

אני מעוניין לפנות את ההתנחלויות היהודיות מעבר לקו הירוק, המצויות בשטחים פלסטינים כבושים.

 

[Islington]

אתה מתכוון לקלקיליה?

 

[Roobie]

מיתר סמוכה לדרום הר-חברון

ונחשבת לאחד משלושת ישובי הלוויין של באר-שבע (ביחד עם עומר ולהבים). היא בכלל לא התנחלות ונמצאת כולה בתחומי הקו הירוק (סמוך לגבעות גורל וצומת שוקת). אני מניח שהתכוונת לצופים/צופין.

 

[טלמון סילבר]

לדעתי צריך לצאת מכל השטחים הכבושים,

בלי ההתחכמויות של "חלק מירושלים" וכדומה. סיפוח שטח כבוש הוא פרס לטרור הממלכתי.

 

[izzyr]

אתה מבין שמדובר...

בפינוי של בערך חצי מיליון תושבים? מעלה אדומים, כפר אדומים, מישור אדומים, אלון ועוד ישובים בעזור מעלה אדומים. הישוב פסגת זאב, גבעון גבעון החדשה ועוד ישובים באזור. שכונות ירושלים: נווה יעקב, פסגת זאב, גבעה צרפתית, רמת אשכול, רמת שלמה, רמות א,ב,ג,ד,ה,ו, . סהנדריה, סהנדריה מורחבת, גבעת המבתר. אני רק מנסה לראות שאתה מבין מה הכוונה מעבר לסיסמה.

 

[eviv]

זה שיש הרבה לא אומר שהם צודקים...

זה כלל לא משנה כמה אנשים יש שם.

 

[izzyr]

לא עניין של צדק..

ענין של פרקטיקה. 1. האם אפשר לפנות כל כך הרבה אנשים. (פיזית) 2. האם יש סיכוי שתצליח לשכנע את רוב הישראלים לפינוי כזה?

 

[eviv]

תשובות

1. ההיסטוריה הוכיחה שכן. ואפילו כמויות גדולות יותר. 2. כן בוודאי שיש סיכוי

 

[shay or eli]

זה מאוד פרקטי

1. מדינת ישראל "לא הצליחה" לפנות השנה מאחזים כמו חוות מעון, אבל לעומת זאת כשהממשלה הייתה נחושה היא הצליחה לפנות כמעט ללא אלימות בין המתנחלים לצבא את כל ההתנחלויות מרצועת עזה. אין לא יכול, יש לא רוצה. צרפת כבר פינתה מיליון מתנחלים מאלג'יר. 2. בטח שאפשר לשכנע את הציבור הישראלי. הרי רק בשנות השמונים מי שדיברו על מדינה פלסטינית בצד ישראל נחשבו למיעוט מצורע, והיום זאת העמדה השלטת במערכת הפוליטית. דעת קהל יכולה להשתנות, השאלה זה רק כמה עובדים.

 

[[אורן]]

וזה גם לא שיש כל כך הרבה...

אין חצי מליון. יש 200,000 וגם זה אם אנחנו לארג'ים...

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo6.gif אז לחכות שהם יהיו מיליון?

אל תחשוב שכל העולם מטומטמים. בדיוק בשביל זה קיימת אמנת ז'נבה, עליה חתומה גם מדינת ישראל, האוסרת בפירוש התנחלות אזרחים בשטח שנכבש במלחמה, בלי קשר לסיבות ולנסיבות - כדי שהם לא יבואו אחר כך ויצעקו "עוקרים אותנו!" זה שעשיתם עצמכם "לא יודעים" או מצפצפים, לא נותן לכם שום זכות "ליהנות" מהפרת החוק הבינלאומי תוך רמיסת אחרים. כל השטחים הכבושים הם עתודת הקרקע של המדינה הפלסטינית, שגם כך נותרו לה 22% בלבד משטח ארץ ישראל המנדטורית. כך שלא יעזרו לכם הפשע של הקמת ההתנחלויות ושל החומה הקורעת מהפלסטינים את אדמותיהם לטובת הרחבתן של אותן ההתנחלויות ממש עכשיו. רק מוסיפים חטא על פשע, זה הכל.

 

[וינסטון סמית]

אני מבין שאף מדינה החתומה על אמנת

ז'נבה, לא עברה עליה מעולם, ואם היא עשתה כן מיד התערבו מדינות כל העולם ועצרו אותה? הדוגמטיות הזו לא מתאימה לך.

 

[טלמון סילבר]

אז יאללה, קח דוגמה מהכי גרועות.

וברוח "לא דוגמטית" זו תחנך את ילדיך.

 

[וינסטון סמית]

הנקודה היא,

שמכל מיני שיקולים, בחלק מהמקרים, כדאי לבצע תיקונים כלשהם בקו הגבול, גם באופן חד-צדדי. התגובה האוטומטית שלך היא "לא, כבשנו את הזה ב67 ואנחנו חייבים להחזיר".

 

[טלמון סילבר]

"כדאי" - למי?

כמו שאין חצי-הריון, כך גם אין "חצי-שלום" או "חצי-הסדר". כל צעד חד-צדדי הוא פתח לפורענות בעתיד. לכל תינוק ברור שאפשר לעשות שלום רק בהסכמה הדדית. וזה שלך אישית לא מתחשק להחזיר הכל, ויש דברים שאתה רוצה להשאיר לעצמך - לגמרי לא רלוונטי כאשר מדברים על השגת שלום. מה באת לחדֵש? שישנם ימנים, שלא רוצים להחזיר שטחים כבושים? ש"כדאי להם" לא להחזיר? את זה ידענו גם בלעדיך.