לבחור או להחליט?

[darlin1]

לבחור או להחליט?

הי,
בתור מורה לעברית כשפה שנייה באולפנים, תמיד כשאני רוצה להקנות את המילה להחליט, אני לא מצליחה לעשות הבחנה ברורה בינה ובין המילה לבחור.
גם אחרי מגוון הסברים, דוגמאות עם הקשרים שונים, פנטומימה וסיפורים - התלמידים פונים לאפליקציות תרגומים שונות ורק בעזרתן מבינים סופסוף מה אני רוצה מהם
בחיפושיי הגעתי עד למאמרים מתחום הפילוסופיה שדנים בהבדל בין השתיים ובהחלט דיונים מרתקים אבל אשמח לדעת אם למישהו פה יש רעיון שיעזור לי בסוגיה.

 

[Assiduous]

לא מובן

למה לא להשתמש בתרגום מילולי פשוט?
זה בדרך כלל ממש מֵקל להעביר לשפה אחרת.
אני בטוח שאם תשאלי כל דובר עברית מה ההבדל בין לבחור ל-להחליט, הוא יצטרך לחשוב טוב לפני שהוא יענה, למרות הידיעה בתת מודע כיצד ומתי להשתמש בכל אחת מהן. לכן, כשמדברים על לומדי שפה יש צורך להקל עליהם ולא להכביד. פשוט לתרגם וזהו.
בכל זאת אם ממש תרצי את ההסבר הפילוסופי אז הוא כזה לעניות דעתי:
בחירה עשויה להיות החלטה, אך לא בהכרח. בחירה יכולה להיות אקראית וללא החלטה.
החלטה לעומת זאת, היא הכרעה. כשיש כמה אנשים וצריכים לבחור ביניהם את הטוב ביותר, אז בוחרים את המועמד הטוב ביותר, ולא מחליטים את המועמד הטוב ביותר, אלא מחליטים מי ייבחר. כלומר, להחליט זו הכרעה סופית! בעוד שבחירה היא עשויה להיות אקראית, הססנית או ללא שיקול דעת. הבה נמתין לראות את דעות שאר חברי הפורום.
&nbsp

 

[darlin1]

הסבר מעניין

אחשוב עליו, תודה.
רק בנוגע להערה על הוראת עברית כשפה שנייה - הדיון באם לתרגם לשפת אם, מתי ולמי - הוא דיון חם ומתמשך בחוג של הוראת שפה שנייה ויש דעות לכאן ולכאן. זה לא "פשוט לתרגם וזהו".
סיפרתי על המקצוע שלי כרקע לנסיבות שהובילו אותי להתלבט בהבדל בין המילים ולא בשביל קבלת ביקורת.

 

[Assiduous]

מתנצל על הבעת דעתי בנושא

למרות אי בקשתך בפירוש שלא לדבר על כך.
אך עם זאת, בעיניי היא הייתה נראית חלק אינטגרלי מהתשובה באותו רגע. זו לא הייתה בהכרח ביקורת או ויכוח אלא תמיהה.

 

[Assiduous]

אגב, תוך כדי הדיון בשאלתך חשבתי על הסבר פילוסופי נוסף

החלטה היא פעולה שמביאה לידי בחירה בדרך כלל, לעומת זאת בחירה אינה הפעולה שמביאה לידי בחירה בדרך כלל. אלא ההפך כאמור.
&nbsp
למשל, כשאת הולכת לחנות בגדים ואת רואה דגם של שמלה מסוימת בחמישה צבעים שונים. כעת את מסתפקת באיזה מהן לבחור. את מחליטה לבחור באחת מהן. (שימי לב, את קודם כל מחליטה ורק אז בוחרת).
&nbsp
משל נוסף, לפני השופט, מונח תיק שהוא מתלבט כיצד להכריע בו (לפניו יש בחירה של לזכות או לא לזכות) ולבסוף השופט מחליט לבחור את הזיכוי.
&nbsp
משל נוסף, את ממתינה בתחנת האוטובוס, ולאחר מספר דקות מגיע לשם האוטובוס, לפנייך יש התלבטות של כמה שנייה האם לעלות או לא לעלות (=בחירה) את מחליטה לבחור בעלייה. שוב, החלטת ורק אז בחרת.
&nbsp
&nbsp
איני מסכים עם טריליאן לגבי מה שכתבה שלא כל החלטה היא בחירה. בעיני כל החלטה היא בחירה בין כן ולא, בין ימין ושמאל, בין צבע כזה לאחר וכך הלאה. אך זה נאמר בהסתכלות של רזולוציה מאוד נמוכה. אם נסתכל ברזולוציה גבוהה יותר וחדה יותר וננתח את שתי המילים בנפרד, נראה שהחלטה היא לא שם נרדף לבחירה אלא פעולה קודמת לבחירה, אך בלתי נפרדת ממנה. לעת עתה, לדעתי אין מציאות של החלטה בלי בחירה.

 

[trilliane]

"את קודם כל מחליטה ורק אז בוחרת" לא... ההחלטה היא עצם הבחירה

(במקרה הזה). בחרתי בשמלה אדומה = החלטתי לבחור בשמלה אדומה. תוכן ההחלטה הוא מה שבחרתי, אני מחליטה במה לבחור. הבחירה היא התהליך במוח, לא עצם הורדת השמלה מהקולב. בעיניי הדוגמה שלך מנסה לפרק פעולה בו"ז לשלבים מלאכותיים. כמו כן החלטה יכולה להיות גם יציאה מהחנות בידיים ריקות.
&nbsp
אפשר להתפלסף אם ההחלטה לוותר היא עצמה "בחירה". כי בניגוד לשמלה בכמה צבעים, האפשרות הבסיסית (כמעט בכל דבר) של X היא X-. אם אני מתלבטת אם כדאי לנסוע לירושלים ומחליטה שלא, האם "בחרתי" שלא לנסוע לירושלים? במידה מסוימת כן, אבל האפשרות לא לנסוע היא אפשרות די אוטומטית ולכן נשאלת השאלה אם מחשיבים אותה כאפשרות שווה או לא (קצת כמו מי שבוחר/מחליט להישאר בבית ביום הבחירות ולכן לא מצביע לאף מפלגה/מועמד).
&nbsp
ואם מבחינתי אפשרות מסוימת מעולם לא הייתה אופציה? כלומר "כולם" עושים X אבל אני מעולם לא תכננתי/רציתי לעשות X; האם בחרתי לוותר או מבחינתי פשוט לא בחרתי מלכתחילה?

 

[Assiduous]

אל תכעסי עליי

פשוט קשה לי להתעמק בדברים בזמן זה, ומצד שני אני לא רוצה שיראה שאני מתעלם מדברייך.
*עצם עובדה זו, מראה כמה השיטה הזאת מיותרת וקשה כשמלמדים מילה כשיותר קל לתרגם אותה מילולית. אם יש מקרים שבהם קל וניתן להסביר אז אפשר להשתמש בשתי השיטות.

 

[trilliane]

לא כועסת...

ואכן, אנחנו תמימי דעים לגבי השיטה.

 

[darlin1]

מסכימה - אין מציאות של החלטה בלי בחירה

לא בטוחה אם זה בהכרח סדר כרונולוגי.. נראה לי זה אפילו כבר מתחבר לתחום של פסיכולוגיה! אבל לחלוטין חושבת שסיכמת יפה - אין מציאות של החלטה בלי בחירה. גם אם הן פעולות כרונולוגיות, או אני מתחילה לחשוב שהדדיות אפילו, החלטה מחייבת בחירה.

 

[trilliane]

אני חושבת שהפוך...

 

[Assiduous]

טריליאן, מסקרן אותי לראות דוגמה של החלטה בלי בחירה.

 

[trilliane]

כבר ניתנו כאן כאלה... ואתה מוזמן להציץ בקישור להגדרות המילון

זה תלוי כמובן גם בהגדרה שלך ל"בחירה". אם כל דבר הוא "בחירה", זה נכון (והרי בד"כ ניתן להחליט אחרת); אבל אנחנו לא תמיד מסתכלים כך על המצב.
&nbsp
אם המנהל החליט שממחר כל העובדים צריכים להגיע לעבודה בנעליים סגורות, זו "בחירה"? (הרי לא היינו אומרים שהמנהל "בחר").
אם זוג מחליט להתחיל לנסות לביא ילדים לעולם, זו "בחירה"? (מן הסתם, הם לא חייבים; אבל הם שקלו אפשרות אחרת).
אם הוועדה החליטה לאשר את הבקשה, זו "בחירה"? (היא יכלה גם לא לאשר, אבל זה היה מכלול האפשרויות, והאפשרות השלילית היא די אוטומטית, כאמור, ולכן השאלה האם סופרים אותה בכלל).
&nbsp
בקיצור, במקרים רבים זה אולי נכון ברמת הפילוסופית, אבל ברמת התפיסה הבסיסית של הדוברים, בדוגמאות כאלה ואחרות בד"כ לא תשמע אנשים אומרים "בחרתי" אלא "החלטתי", והחלפת ה"החלטה" ב"בחירה" מצלצלת מוזר ופחות טבעית.
&nbsp
לעומת זאת אם ביצעת בחירה הרי שהחלטת על אפשרות מסוימת מתוך אלה שעמדו בפניך, ולכן כל בחירה היא החלטה, אבל לא כל החלטה נתפסת כ"בחירה".

 

[Assiduous]

כל הדוגמאות שהבאת כוללות בחירה

1) "המנהל החליט שממחר כל העובדים צריכים להגיע לעבודה בנעליים סגורות" = ההחלטה באה ממקום של כן ולא. כלומר, בתור מנהל הייתה לפניו היכולת להחליט שהעובדים אינם צריכים להגיע לעבודה בנעליים סגורות.
&nbsp
2) "זוג מחליט להתחיל לנסות לביא ילדים לעולם". גם כאן. מכיון שיש החלטה אז יש כן ולא. לפניהם הייתה אופציה שלא להתחיל לנסות להביא ילדים לעולם.
&nbsp
3) "הוועדה החליטה לאשר את הבקשה". כלומר, לפניה הייתה האפשרות שלא לאשר את הבקשה. בהחלטתה מתבססת על בחירה בין כן ולא.
&nbsp
בשורה התחתונה, לא מצאתי בדברייך דוגמה אחת להחלטה ללא בחירה. ניסיתי לחשוב הרבה על אפשרות כזאת ועדיין לא מצאתי. אם מישהו קורא את זה ויש לו דוגמה אשמח ללמוד ולהשכיל.
&nbsp

 

[trilliane]

אבל כתבתי זאת מראש, זה תלוי בהגדרה שלך ל"בחירה", והבהרתי

את הנקודה הלשונית... הרי המטרה כאן אינה פילוסופית אלא לשונית, מתי משתמשים באיזו מילה.

 

[Assiduous]

לא הבנתי. איך זה תלוי בהגדרה ל"בחירה"?

האם תוכלי להדגים זאת כיצד החלטה לא כוללת בחירה לפי הגדרה כלשהי?
&nbsp
מכיון שהשואלת ביקשה הבחנה ברורה בין המילים אז יצרתי זאת. מבחינתי את יכולה לראות את זה כהסבר ברובד רדוד או עמוק, אבל זה לא כל כך משנה את העובדה שהצגתי, כל עוד לא יוכח אחרת.

 

[trilliane]

כבר כתבתי פעמיים... אסביר שוב בקצרה

בד"כ מתייחסים לבחירה כשיש כמה אפשרויות מקבילות ולא בהכרח תופסים את אפשרות הוויתור (כלומר את האפשרות השלילית האוטומטית) כ"אפשרות" בפני עצמה. למעשה במקרים רבים אין תהליך בחירה מבחינת המחליט כי האפשרות האחרת לא הייתה "אופציה" מבחינתו, היא לא נשקלה (גם אם היא קיימת עקרונית). לכן גם לא תראה בד"כ אנשים משתמשים ב"בחרתי" במקום "החלטתי" במצבים האלה (לדוגמה "החלטתי לישון מוקדם" הוא משפט הגיוני וסביר יותר מ"בחרתי לישון מוקדם").
&nbsp
כמו כן, בהמשך להגדרות המילון, "החלטה" היא לא פעם הסיכום המשותף, למשל בעבודת ועדה. במסמך יכתבו "החלטות הוועדה" ולא "בחירות הוועדה".
&nbsp
בשורה התחתונה, העובדה שקיימת בחירה במישור הפילוסופי לא בהכרח משליכה על המישור הלשוני.

 

[Assiduous]

לא מסכים. אבל לצערי בנקודה זו אצטרך למצות את הדיון.

אני מודה לך על אורך הרוח וההסברים, אני סבור שהקוראים ישפטו ויחליטו.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

ועדה לא בוחרת אלא מחליטה

כי אנחנו רוצים לחשוב שוועדות למינהן פועלות לפי שיקולים ענייניים ולא עפ"י רצון חופשי או נטייה טבעית שכן אז וועדה עלולה להיתפס כמושחתת ומפלה...
&nbsp
בבחירות לכנסת אנו בוחרים כי אין גוף שמתדיין ומפעיל שיקול דעת ולבסוף מחליט איזו מפלגה או אדם יעמוד בראש גם אם כל אחד מאיתנו ישב ושקל לעומק למי הוא יצביע.
&nbsp
האפשרות השלילית אינה אוטומטית היא נגזרת מתוך האפשרות להיענות לבקשה. אי מודעות למצב מסויים אינה דומה לבחירה בהתעלמות ממנו, אדם שמקננת מחלה בגופו והוא אינו מודע לכך לא דומה לאדם שכבר יודע ובוחר לא לטפל מסיבה כלשהי.

 

[Assiduous]

ואם היא מחליטה היא בוחרת בעל כרחך

גם אם היא מחליטה לבחור בצד המושחת משיקולים שאינם עניניים, בסופו של דבר היא בוחרת.
&nbsp

 

[אבל השם שרציתי תפו]

לא כל כך הבנתי

טריליאן כתבה על איך הדוברים תופסים את ההבדל בין בחירה להחלטה ומשתמשים בה ועל כך הגבתי.