לא תאמינו מה קרה לי!

[mmuse]

דקדוק דבריי

אני לא מעדיף לקבל תשובה ´מיסטית´. אבל אם קיימת תשובה כזאת, ויש לה בסיס חזק, אני ישקול את אמיתותה ולא אפסול אותה ישר. במיוחד אם היא לא ´מתנגשת´ עם המדע קיום. למשל, ההסבר שרעמים וברקים זו בעצם מלחמה בין האלים, אין לו בכלל בסיס, הוא נובע מדימוי מטאפורי (רעמים,ברקים = כעס,מלחמה), ולכן לא הייתי מקדיש לו מחשבה. ההגדרה של "בסיס חזק" משתנה מאדם לאדם ובהתאם לנסיבות. מה שנחשב אצלי כ"בסיס חזק" מספק אותי. תחי הפילוסופיה

 

[notafish]

אתה יכול לתת דוגמא../images/Emo19.gif

של תשובה מיסטית שאתה מקבל כאמת? (אגב, הפסילה שלך של הסבר האלים לברקים אינה טובה: המקור של השערה לא אומרת כלום לגבי אמיתותה או אי-אמיתותה. זה שמקור ההסבר במטאפורה לא משמש כסיבה להפריח אותה, כמו זה שהמתמטיקאי נאש היה חולה נפש לא פוסל את התיאוריות המתמטיות שלו (ע"ע "נפלאות התבונה").)

 

[mmuse]

כן

הדוגמא הפשוטה ביותר: כולם מדברים על תהליך הייוצרות היקום. אבל מי/מה גרם לו?, הרי לפני היווצרות היקום לא היה קיים טבע, לא היה שום דבר מוחשי שיכול לגרום ל´כדור השלג´ להתגלגל. התשובה שלי: אלוהים. (זה עונה על שאלה שלמדע אין תשובה לה, יש לכך בסיס חזק, וזה לא סותר את המדע). ואתה צודק בקשר לאלים והברקים. מה שאמרתי לא פוסל את התיאוריה הזאת. מה שפוסל אותה מבחינתי, כמו שאמרתי, זה שאין לה בסיס ושהיא לא מסתדרת עם המדע קיום. מה שאמרתי לגביי מקור ההשערה זה שדעה זו הייתה נפוצה פעם, לא בגלל שפעם כן היה לה בסיס, אלא בגלל המטאפורה שבה. תחי הפילוסופיה

 

[notafish]

מצוין../images/Emo19.gif

אכן דוגמא שעונה על כל הקריטריונים. שים לב, אבל, לכמה בעיות: - אם אלוהים יצר את היקום, אפשר לשאול מה יצר את אלוהים. אם תאמר שהוא היה לנצח, אז למה אי אפשר לטעון אותו דבר על היקום? - האם האלוהים שלך שיצר את היקום הוא אותו האלוהים של היהודים הדתיים, קרי אלוהים שיצר את האדם, ודרש שיעבדו אותו ורק אותו, תרי"ג מצוות וכו´? אם כן, אז למה האל הזה ולא אל הנוצרים או ההינדים או זאוס. אם לא, אז מה התכונות האחרות של האל שלך? האם הוא אל "אד-הוק" - שהמצאת רק כדי להסביר את היקום? הרבה יותר פשוט ואלגנטי, לטעמי לפחות, להגיד "אני לא יודע" בכל מה שקשור ללפני המפץ הגדול. אבל מה אני יודע...

 

[mmuse]

ל-מ-ה../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

לפני שאני עונה לך, תן לי להביע תמיהה קלה - למה כל הזמן אומרים לי "האלוהים שלך"?! זה נשמע ציני ולא לעניין. ציפיתי ממך ליותר. בכל אופן, לשאלתך. ´האלוהים שלי´ הוא לא דבר טבעי (הוא מטפיסי), הוא לא צריך שיבראו אותו. ולכן ניתן לאמר שמבחינתנו הוא היה קיים תמיד! כמו שאתה לא מבין מה הוא, אתה לא יכול להבין גם את זה. אבל העיקר שזה מסתדר. ולשאלתך השניה, לא טענתי שאותו אלוהים (=בורא) הוא בהכרח עונה להגדות של האלוהים לפי אמונת היהודים (=בורא,שופט)! זה נושא ארוך שעומד בפני עצמו, ואם אתה רוצה לפתוח דיון על זה, בבקשה. ושוב, תכונות זה מושג טבעי. לבני-אדם יש תכונות. מי אמר לך שלאלוהים, שהוא מעבר לטבע, יש תכונות?! ושוב, אם התשובה עונה על הקרטריונים, אני ´הולך על זה´. ואני לא מסכים עם הדעה של: "מה שפשוט לי - מתאים לי". אם יש לך תשובה שעונה על הקרטריונים - למה להגיד "אני לא יודע"? זה נראה לי כמו פחד מה"לא נודע" מאשר דעה רצינית. ואין לי מושג מה אתה יודע.

 

[mmuse]

notafish ,

האם כל ההבדל בדעות שלנו מסתכם בכך שאתה לא מוכן לקבל תשובה שאתה לא מבין אותה עד הסוף, ואני כן? אנא ענה לי נוטאפישי.

 

[shkool]

כן אבל אם כל החומר שביקום היה קיים

מאז ומעולם מתעוררת שאלה אחרת: למה ביקום קיים X מסה של חומר ולא מספר אחר? האם כמות ספציפית וסופית של חומר לא מראה על תכנון מסויים? כמו כן, למה יש 4 כוחות בטבע ולא יותר או פחות?(למרות שאני חושב שתאוריית המיתרים מצמצמת את ארבעת הכוחות לכוח אחד אך אינני בטוח).

 

[mmuse]

מי אמר את זה?

מי אמר שהחומר ביקום היה קיים מאז ומעולם? הרי התשובה שסיפקתי ענתה על השאלה מה גרם ליקום להיווצר - לפני שהיה חומר. וגם לא הבנתי ממש את השאלות שלך? אני מסכים עם זה שיש ביקום סדר גאוני ושהוא לא מבולגן, מה שמחזק את הטענה שיש משהו מאחורי זה, וזה לא מקרה. ו"למה ביקום קיים X מסה של חומר ולא מספר אחר?"-ייתכן כי כמות החומר נבחרה בלי הגבלת הכלליות. אך אין לי מושג. מה גם שכמות החומר ביקום שואפת לאין סוף.

ומה הם 4 הכוחות בטבע להם אתה מתכוון? ומה זאת תיאורית המיתרים?

 

[mmuse]

אופס, המסר לא היה בשבילי../images/Emo9.gif

ודרך אגב, שאלות מצוינות

 

[shkool]

תודה../images/Emo98.gif

 

[shkool]

ההודעה הייתה מופנת לnotafish...

4 הכוחות הם: כוח הכבידה כוח אלקטרו-מגנטי הכח החלש(אל תשאל אני לא יודע

) הכח החזק(כנ"ל) לגבי תאוריית המיתרים - זאת תאורייה מסובכת חבל"ז לא כל כך הבנתי אותה

 

[notafish]

יש עוד שאלות "למה דווקא"../images/Emo19.gif

- למה Pi שווה דווקא 3.141592 (בקירוב)? - למה קבוע הגרביטציה בערך שלו, ולא גדול או קטן יותר? - כנ"ל למהירות האור, מטען האלקרון, קבוע פלאנק ועוד חופן של קבועים פיזיקליים. יש הטוענים שאם אחד מהערכים האלה היה שונה ולו בקצת, אז לא היו יכולים להיווצר חיים ביקום. יש הלוקחים טיעון זה צעד אחד הלאה ורואים בזה עדות לקיומו של מתכנן. (בפילוסופיה זה נקרא "העקרון האנטרופוצנטרי" - הסקת מסקנות על היקום מעצם העובדה שהוא מאפשר לנו לחיות בו) אחת התשובות היא שיש אינסוף (או הרבה מאד מאד) יקומים "מקבילים, כל אחד עם ערך אחר לקבועים הפיזיקליים. תשובה אחרת היא שאנחנו עוד לא יודעים מספיק. לדעתי, היות ואנחנו שואלים את השאלות האלה רק 10-20 שנה, עוד נורא מוקדם לחשוב שיש לנו תשובה, או שמיצינו את כל האפשרויות ולעולם לא נדע...

 

[mmuse]

התשובה לא עונה על השאלה

לשם היווצרות מערכת השמש, הכוכבים, התנאים הדרושים לקיום חיים בכוכב שלנו ועוד... היה צורך בשורה של מצבים נדירים ביותר. לשם המחשה, זה כמו לזכות בלוטו כמה פעמים ברציפות, כאשר בכל הגרלה אתה מהמר עם מספר אחד. התשובה שנתת, שייתכן שיש אין-סוף יקומים מקבילים, לא עונה על השאלה. שהרי לשם היווצרות כל יקום בנפרד יש צורך בכל התנאים הנ"ל. ולכן לכל ייקום בנפרד, מבחינה סטטיסטית, אין פשוט סיכוי להיווצר. וכך גם לשלנו.

 

[notafish]

דווקא כן../images/Emo19.gif

הסתברות זה דבר מאוד לא אינטואיטיבי, בייחוד כשמדובר במצבי קצה: כמויות מאוד גדולות וסיכויים מאוד קטנים. אנסה להסביר: הסיכוי שאתה תזכה בהגרלת מפעל הפיס הוא נמוך מאוד (בהנחה שאתה משתתף בהגרלה. לא כתבתי "אני" כי עבורי הסיכוי הוא אפס). אבל הסיכוי שמישהו יזכה בשבוע נתון בהגרלה בשבוע נתון כבר הרבה יותר גדול. עובדה שכמעט כל שבוע מישהו זוכה! זאת אומרת שברגע שאתה לא חייב לדעת מראש *איזה* פרט זוכה, אתה יכול להגיד בודאות די גבוהה שהארוע הנדיר מתרחש. במילים אחרות, אם יש ארוע עם הסתברות של אחד למיליון, נאמר, אבל מיליון איש מנסים אותו, סביר מאד שהארוע יתרחש אצל *מישהו* מהם. האם אצל איציק כהן או ברכה זילברשטיין דווקא, אי אפשר לדעת. לחזור לדוגמא של ההגרלה, למי שכותב את השיק זה ממש לא משנה. בדומה גם בטיעון שהצגתי על יקומים. אם יש הרבה מאוד יקומים, בהסתברות די גבוהה, באחד מהם לפחות יתקיים הצירוף הנכון של קבועים שיאפשרו חיים. מראש לא יכולת לדעת איזה (וזה גם לא משנה), בדיעבד, אתה ואני חיים ב"זוכה". אגב, רוב היקומים האלה יהיו עקרים לגמרי, ריקים לגמרי או נקודתיים, כך שבפירוש לא נכון ש"לשם היווצרות כל יקום בנפרד יש צורך בכל התנאים הנ"ל" כפי שכתבת. כל זה כמובן תיאורטי, כי אין לנו שום ראיה על יקומים אחרים, כך שגודל האוכלוסיה לא ידועה לנו, וגם לא ברור לגמרי מה דרגת החופש בערכים של הקבועים הפיזיקליים, או אפילו מידת התלות ביניהם, כך שגם הסיכויים לא לגמרי ברורים. אני מקווה שהפעם הצלחתי להסביר את עצמי קצת יותר טוב. שבוע טוב.

 

[mmuse]

יש בעיה קטנה

או שלא הסברתי טוב את דבריי, או שלא הבנתי אותך. לא זכור לי שאדם, כמה פעמים ברציפות, נתן צירוף בודד של מספרים וזכה בפרס הגדול בפיס. ואתה אמרת שזה קורה כל שבוע??? אל תשכח שגם אם מיליון אנשים מהמרים (כל אחד על צירוף בודד), ייתכן מאוד כי יהיו צירופים שיחזרו הרבה פעמים. מה שאני מנסה לאמר זה, שכשמגיעים ליקום שלנו, הסיכוי שיווצר מה שנוצר - סטטיסטית שווה לאפס. ולא משנה שיש עוד הרבה מאוד ´אנשים´ שמנסים, שהרי כל אחד עומד בפני עצמו, והגיוני שהרבה ´אנשים´ יבחרו אותו צירוף. התשובה ש"היה פה צירוף מקרים מדהים" תיאורטית מתקבלת. אך בגלל שהצירוף המקרים הוא יותר מדהים ממה שאפשר לדמיין, לדעתי היא לא מסבירה כלום.

 

[The_Mighty_Perr]

תגובה

בס"ד תלמד פיסיקה... ליקומים האחרים אין הפשעה נצפית עלינו. אז זורקים אותם מהתיאוריה... בברכה...

 

[notafish]

מותק, למדתי פיסיקה../images/Emo19.gif

מה לעשות, יש לי השכלה אקדמאית הכוללת פיסיקה ברמה אוניברסיטאית - כדאי שתבדוק או תשאל לפני שתחלק עצות למי ללמוד מה. ולענין: הנושא של יקומים מקבילים - multiverses - עולה מתוך תאוריות פיזיקליות שונות. הוא הסבר אפשרי לבעיות שעולות ממכניקת הקוואנטום, והוא עולה גם מתאוריות מיתרי-על. *כרגע* התיאוריות האלה אינן מראות אפשרות של "זליגה" בין יקומים, או במילים אחרות, הן אינן נותנות עדיין תחזית שניתן לאמת או להפריך. תן לתיאורטיקנים קצת זמן...

 

[The_Mighty_Perr]

whatever...

בס"ד הסבר או לא הסבר... ישנו עקרון בפיסיקה שכל דבר שלא משפיע על התיאוריה אין לו מקום בה. כל עוד היקומים המקבילים, שקיומם מוטל בספק, לא משפיעים עלינו אין מה לדבר עליהם... אולי תספר לי באיזו אוניברסיטה, ואם אתה יכול תסרוק ותשלח לפורום את הדיפלומה שלך? בברכה...

 

[notafish]

ואולי לא../images/Emo19.gif

העקרון שאתה מציין הוא לא מפיסיקה אלא מהמדע בכלל. קוראים לא "התער שם אוקהם" (Occam´s razor). אתה צודק בזה שאלה יצורים תיאורטיים, בלי שום השלחות שניתן לצפות בהן, בדומה לטקיונים (tachyons) - חלקיקים תיאורטיים הנעים רק במהירות מעל מהירות האור, שגם לא נצפו מעולם. תיאורטיקנים היו מתים למצוא תצפית או ניסוי המראים את קיומם של יקומים מקבילים. עד אז הם סתם תיאוריה. תזכיר לי איך הגענו לזה?

 

[The_Mighty_Perr]

לא לזה התכוונתי...

בס"ד העקרון נקרא "עקרון ההפחתה" או משהוא דומה.. על טקיונים לא נדמה לי ששמעתי(חות מבסדרות מד"ב)... אתה יכול להסביר עליהם קצת? בברכה...