לא פוקו, פוטר

[gdisrael]

זה אחד הבעיות הפילוספיות הנוראיות ביותר

בס"ד האם מותר לך להעניש בן אדם, בגלל שהוא עשה משהו רע לפי סברתך ועיונך, אולם ע"פ סברתו ועיונו הוא עשה משהו כשורה ? אמנם אם לא היינו פועלים כך, לא היה אפשר לקיים שלטון עם חוקים, ואז "איש הישר בעיניו יעשה" וכמו שכתוב "אלמלא מוראה של מלכות איש את אחיו חיים בלעו"

 

[kordilia snake]

../images/Emo54.gif../images/Emo190.gifנכון אבל אם לא היינו קובעים לפי איזשהוא סטנדרט מה זה טוב/רע היינו מסכנים את שאר החברה.

 

[Mikey Weiss]

למרות שאני לא מסכימה עם זה, אני אגיד לך למה.

(לא מסכימה עם זה שאי אפשר לקרוא לאל-קעידה בשום צורה שהיא לא רעים). אבל לצורך העניין: מישהו שהוא באל-קעידה, או בחמאס, באמת מאמין בכל ליבו ובאמונה שלמה שהוא עושה את הדבר הנכון. ילדים שגדלים בעזה, וכל החינוך שהם מקבלים הוא מהחמאס והם גדלים להאמין שלרצוח יהודים ולהיות שהידים זה טוב, זו הסקאלה היחידה שיש להם. הם לא מכירים שום דבר אחר. בעולם כפי שאנחנו רואים אותו הערכים הם מסויימים. בעולם שלי, מחבל של אלקעידה, חמאס או המחתרת האירית, לצורך העניין, לעולם, אבל לעולם לא ייחשב טוב. אבל רבים מהאנשים האלו שהורגים ורוצחים מגיעים מתוך מסגרת שמגדירה את הטוב והרע שלהם בצורה אחרת. וזה מסובך נורא: כי הכי פשוט יהיה להגיד, כמו שכתבתי למעלה, שכל מי שהורג הוא רע וזהו. אבל גם על זה אפשר להתווכח שעות. (כן, אני יודעת שלא עניתי על כלום, וזה ממש מסובך. אבל שוב, שאפו לרולינג שהיא בכלל מסוגלת לעורר דיונים ברמה כזו).

 

[LiRs Lullaby]

יש הבדל בין להרוג ולרצוח.

הראשון הוא לא בזדון, והשני כן. אם הוא כן נעשה בכוונת זדון - את לא יכולה לומר שהוא לא ידע מה הוא עושה, ולפיכך, לא יכולה לומר שהוא לא רע, כי אז נשאלת השאלה - למה את *כן* מחשיבה כרוע? אותו הדבר לגבי החמאס/אל קאעידה - לא משנה שהם גדלו במסגרת ספציפית, הם עדיין רוצחים. את לא יכולה שלא לומר שלא.

 

[ToryMaster]

אני לא יכולה לומר שלא

אבל הם בהחלט יכולים לומר את זה, וזו כל הנקודה. מה שנראה כך וכל ממבט ראשון, הוא לאו דווקא ככה, לא בעיני כל העולם וגם לא בעיני.

 

[LiRs Lullaby]

בעינייך הם לא רוצחים?

מוזר. ועל זו בערך הנקודה. אנשים לא שופטים את עצמם, אנשים אחרים כן. אם את לא תחשבי אותם לרוצחים, את נופלת לאותו המקום בו סבר פלוצקר אומר "למה בעצם צריך לשפוט? מי אנחנו שנשפוט?" אז זהו, שאנחנו כן נשפוט, כי אנחנו חיים בחברה עם ערכים, ובנאדם שעובר עליהם, יישפט עליהם מנקודת המבט של הצופה, לא של האובייקט. אולי בעיניו מה שהוא עושה זה טוב, אבל בעיני אחרים - ממש לא. ואם, כחברה (או יותר נכון בית דין) נחליט שהוא עבר עבירה חמורה - הוא גם יישפט עליה. אני מבינה שהכוונה של סבר הייתה כוונה תיאורטית של "למה לנו לשפוט מעשים של אנשים אחרים", אבל ההשוואה לארגוני טרור, כשאתה בעצמך ישראלי, היא פשוט לא מובנת לי בכלל.

 

[ToryMaster]

דעתי לא נחשבת ../images/Emo13.gif

בכוונה לא ציינתי אותה, כי דעתי בנושא מאוד פתלתלה ומסובכת ואפילו אני לא לגמרי מבינה אותה. איזו חברה תחליט? החברה הישראלית? אפילו אנחנו בתוך עצמנו לא מסכימים על העונש והחומרה של המעשים, אפילו בתוך החברה של הסתעפויות וענפים של דעות והשקפות שונות על כל דבר ומעשה.

 

[ToryMaster]

אגב, למה זה כל כך מוזר?

אני אולי לא מסכימה עם המעשים, אבל אני בהחלט מבינה במקום מסוים את המניעים להם. למה זה כל כך משונה לך?

 

[שרוֹן]

פוסט מודרניזם

תרגום המונח לפי מיטב הבנתי: הכל בסדר והכל מקובל ותלך ליד זה ואל תפריע. בואי נעזוב לרגע את אל קעידה ונרד מעניינים לאומיים. ניקח משהו מכאן. רצח של נערות בשם כבוד המשפחה ע"י אחיהן או אביהן. זה דבר מקובל ברמה כזו או אחרת בחברה המוסלמית המסורתית. אז אני יכולה להתפעל ולאהוב את החברה והתרבות הערבית, לאהוב את המוסיקה של אום כולתום, לאהוב את הקבבים שאכלתי במסעדה בצפון, לאהוב לשבת ולדבר עם חברים ערבים ולשמוע איך הם רואים את החיים. זה המקום היפה של הפוסט מודרניזם. יש את המקום שגוזל חרויות של אחרים. שם אני לא איתם. כמובן שמבחינתם זה מוסרי, ואת זה אני יודעת ועדיין- אני אשלח רוצח כזה למשפט ולכלא. אז אני חושבת, שאבסולוטית (מבחינתי, אבסורדי ככל שישמע), כל מי שגוזל את חרותו ואת חייו של אחר, ראוי להרחיקו מהחברה האנושית או למנוע ממנו לחזור על מעשיו בדרך אחרת. וכאן גם תופס גונב מגנב פטור, והקם להורגך השכם וג'ו. זה הדבר הראשון. הדבר השני זה עניין הבחירה החופשית שלנו. וגם כאן אני אתן דוגמא: יש ילדים שהוריהם היכו אותם בילדותם. כשהם גדלים, ומביאים ילדים בעצמם, הם נמצאים על סקלה: אלה שיכו את הילדים שלהם, אלה שיהיו איפשהו באמצע ("יתפלק להם") ואלה יעשו הכל כדי להמנע מהכאת ילדהם, על אף הכרוניקה המוטבעת בהם- ויצליחו. זה המקום של הבחירה בין טוב לרע. זה מה שהופך מישהו לטוב או רע. לא העבר שלו והתרוצים שלו, אלא הבחירות שלו בפועל. כשילד עושה את זה- אפשר תמיד לדבר על זה שקשה להם לווסת את עצמם לפעמים או שכושר השיפוט שלהם בתהליכי בניה (ולכן אני לא אגדיר ילד טוב/רע). כשמבוגר עושה את זה, זאת כבר בעיה.

 

[kordilia snake]

../images/Emo54.gif../images/Emo190.gifאבל... מי אמר שהסדר הערכים שלנו נכון? לכול חברה יש את הערכים שלה ואת הסדר העדיפויות שלה אם אדם שהוא לא שייך לחברה מסויימת יסתכל עליה הוא יכול להחליט שאנחנו שופטים לא נכון. זה הכול עיניין של השקפה אני יכולה להגיד, שהחברה ששפטה לפי הערכים שלה והטילה על מישהו עונש בגלל מעשה מסויים, אבל לפי הערכים שאני גדלתי עליהם אפשר לעבור על זה בשתיקה.

 

[LiRs Lullaby]

נו, ואז מה אם מישהו יאמר שזה לא נכון?

זה משנה את ההשקפה שלי? אולי כן. אולי לא. אבל מה שאני מדברת עליו זה *האם* ניתן לשפוט מישהו על הערכים שלו, כמו שסבר אומר, ולפי דעתי - כשמדובר בארגוני טרור שכל מטרתם היא, איך לומר בעדינות, להשמיד את העם היהודי בארץ ישראל, אז כן, ניתן לשפוט. ולא משנה אם הם לא מאמינים במערכת האמונות שלנו, הם עדיין נחשבים לטרוריסטים כאן בארץ, והם כן יישפטו על המעשים שלהם. אם כל אדם שהיו לו ערכים שונים, לא היו נשפטים רק כי הם שונים מאלו שהחברה קבעה, הרי שלא היינו צריכים מערכת משפט. כל אחד היה עושה מה שבא לו, כי "ככה הוא חונך וגדל". נו, ומה תעשי כשתמצאי ילד בבית הספר שחונך עפ"י אבא שלו שאלימות היא הדרך לפתור בעיות? אסור לשפוט אותו? את הרי חונכת עם ערכים שונים, בטוח שאת לא תנסי לעצור בעדו, הרי חונכת אחרת?

 

[ToryMaster]

אבל אני לא עושה את זה כי אני צודקת אבסולוטית

אני עושה את זה כי זו הדרך היחידה להישאר בחיים, כי זו שרידה. לא כי הוא טועה ואני צודקת, לזה אין בכלל קשר.

 

[kordilia snake]

../images/Emo54.gif../images/Emo190.gifאי אפשר לדעתי אני דיברתי על זה שאם מישהו צופה מהחברה מהצד. לדעתם של אירגוני טרור הם עושים מעשים לגטימיים והם לא צריכים להענש אבל לדעתנו הם עשו משהו רע אז הם צריכים לשבת בכלא. אי אפשר לצפות מכולם לחשוב אותו דבר ושכולם יחנכו את הילדים שלהם באותו אופן נכון? לחברה יש מערכת של ערכים ונורמות ומי שלא פועל לפיהם נענש ע"י החברה אם אני חלק מחברה כולשהיא וחינכו אותי לפי הצורה שמקובלת בחברה ואני מסתכלת עם מישהו שגדל בחברה אחרת אני אשפוט אותו לפי הערכים שעליהם אני גדלתי ולא לפי הערכים שלו ושוב פעם עולה הדוגמה של אירגון טרור וגם הדוגמה של אוכלי מוות שמיצדם עושים דברים נכונים אבל בעינהם של האחרים זה לא נכון.

 

[kordilia snake]

../images/Emo54.gif../images/Emo190.gifועוד משהו אי אפשר לשפוט אדם לפי הערכים שלו כי זה מסכן את שאר החברה, אם אני משחררת לדוגמה רוצח כי לדעתו לרצוח זה לגיטימי וזה כיף אני מסכנת אנשים חפים מפשע ואותו דבר לגבי אנסים וגנבים. וזה בולט בספרים ניקח לדוגמה את הזיכרון של סנייפ סיריוס ולופין לא ייחסו לזה יותר מידי חשיבות והגדירו את זה כתעלול של ילדים לעומת זאת סנייפ מעולם לא סלח לג'יימס וסיריוס על זה ואחרי 20 שנה הוא עדיין זוכר להם את זה.אז מי צודק סנייפ הקורבן או ג'יימס וסיריוס המתעללים? ויש עוד דוגמאות שאני אעלה אותם מאוחר יותר כרגע אני מתה מעייפות.

 

[Mikey Weiss]

זו בדיוק הנקודה שלי

בעיניי הם בהחלט רוצחים, אבל בתוך המערכת שבה הם חיים, עבורם, זה לא נחשב מה שזה נחשב בעינינו. במסגרת הקיימת שלהם הם עושים את הדבר הטוב, הנכון. לכן הרע הוא סובייקטיבי. וזה לא קשור בכלל למה דעתי על זה או איך אני רואה את זה. אני מדברת עליהם ועל המסגרת שלהם. לכן עניין הטוב והרע הוא כל כך מורכב בהקשר הזה. כמו שרוצחים אחות בגלל כבוד המשפחה. זה דבר איום ונורא לטעמי, הכי רוע שקיים, ובכל זאת, בחברה בה זה מתקיים, זהו מנהג שהוא בהתאם לסולם הערכים של החברה.

 

[kordilia snake]

../images/Emo54.gif../images/Emo190.gif../images/Emo45.gif

 

[שרוֹן]

איזה קטע, כתבנו על אותו דבר כמעט

וזה היה לגמרי בלת"ק מבחינתי. הטוב והרע הוא סובייקטיבי. ברור. כל אחד רואה את הדברים מהמקום שהוא עומד בו. זה סה"כ טוב לנסות לראות דברים דרך עיניים של אחרים. הרבה טוב יכול לצמוח מזה. זה מאפשר להתחשב ולגשר על דברים. אבל אני לא חושבת שאדם X, עם דעות משלו, עם אינטרסים משלו, צריך לאמץ את הסובייקטים של כו-לם בשם הפוסט-מודרניזם.

 

[kordilia snake]

../images/Emo54.gif../images/Emo190.gif../images/Emo45.gif

 

[Blood Red Sandman]

הם לא רוצחים.

כשאנחנו רוצחים אלפים של חפים מפשע אצלם זה בסדר, אבל כשהם רוצחים עשרות אנשים בפיגועים, זה פתאום לא בסדר? הכל יחסי.

 

[LiRs Lullaby]

סליחה, אבל מה שאנחנו עושים

נובע מביטחון המדינה, להגן על התושבים. מה שהם עושים לא נובע מביטחון התושבים שלהם, אלא מאידאולוגיות שהם חונכו עליהם, אז כן, אני אמשיך לחשוב שהם לא בסדר כשהם מתפוצצים באוטובוסים. גם אנחנו (צהל, בכירים במדינה שמחליטים החלטות לגביהם וכו) לא בסדר לפעמים, אבל *אנחנו* לא חורטים על הדגל שלנו מוות לערבים. אז לבוא ולומר "אל לנו לשפוט אותם" כשכן מגיע להם להישפט, זה אבסורדי בעיניי.